Вечера в Европейском
10 апреля 2008 г.Социогуманитарная экспертиза в делах по разжиганию ненависти: контрреволюция науки?

Дмитрий Дубровский (Смольный колледж, ЕУСПб)

Добрый день! Для меня большая честь выступать в Европейском университете в качестве докладчика, поскольку в предыдущие годы я выступал здесь исключительно в качестве аспиранта. Это исследование, которое ещё не закончено, и результаты которого частично опубликованы, было проведено мною во второй половине прошлого года во время стажировки и научно-исследовательской работы в институте Кеннана, благодаря стипендии Галины Старовойтовой в Кеннановском институте современных российских исследований в городе Вашингтон, США. И я бы хотел перед тем, как начать, поблагодарить Валентину Георгиевну Узунову за очень серьёзную помощь и комментарии, и, в частности, за возможность работать с архивом Николая Михайловича Гиренко, который частично в моей работе использован. 
В качестве двух прологов - два маленьких комментария. Первый - это комментарий Юрия Марковича Шмидта. В частной беседе он как-то заметил: "Нет более схоластических споров, чем те, которые возникают на процессах по статье 282 Уголовного кодекса РФ". Речь идёт о статье под названием "Разжигание межнациональной розни". И вторая цитата - из статьи Николая Михайловича Гиренко: "Для нормального человека дико кажется обращаться к экспертам с вопросом: Содержится или не содержится материал, оскорбляющий национальную честь и достоинство, в книге Адольфа Гитлера "Майн Кампф"?" Тем не менее, в реальности в 90-е годы эксперты именно этим и занимались. 
Фридрих Хайек в своём труде «Контрреволюция науки», который был написан ещё во время Второй мировой войны, на мой взгляд, убедительно показал, что слепая вера во всемогущество, всесилие и всезнание науки (он говорил о естественных науках, которые перенесены на почву гуманитарного знания) стала, на его взгляд, одним из источников и серьёзных идеологических основ антилиберальных и тоталитарных режимов 20 века. Уверенность в том, что общество может быть описано, проанализировано естественнонаучными методами, как доказывал Хайек, привело к победе социализма и тоталитарных трендов и отступления либерализма в Европе. Если говорить об опыте Советского Союза, то вот этот [неразборч.] был, безусловно, составляющим и сущностно связанным с социалистическими идеями в том виде, в котором они существовали в Советском Союзе.
Кризис этих взглядов вызвал довольно серьёзный кризис в представлении об объективности экспертного знания. Распад Советского Союза вызвал кризис представлений об объективности науки, прежде всего, конечно, касающихся обществознания, истории, гуманитарных дисциплин. Стал понятен тот идеологический прессинг, в котором находились гуманитарные и социальные науки в Советском Союзе. И стали распространенными знания о массовых фальсификациях истории. И это всё было основой общественной дискуссии 80-х - начала 90-х. Другими словами, убеждённость, что всё было не так, как нас учили, распространение публикаций подлинной истории, истинной истории, объективной истории стало общим местом в общественном мнении конца 80-х - 90-х годов. 
Но одновременно произошла странная вещь. Те люди, чья профессиональная история была связана в основном с изучением марксизма-ленинизма, неожиданно конвертировались довольно успешно и быстро в политологов, в исследователей особой ментальности русского народа, православной цивилизации и так далее. И довольно ярко это выразилось в том особом институте, необходимость которого возникла именно в 90-е годы. Я говорю об институте специальной социогуманитарной экспертизы. 
Этот институт является довольно странным с точки зрения юриспруденции, поскольку фактически он подвёрстан в Уголовно-процессуальном кодексе под институт дополнительной, специальной экспертизы. Речь идёт об экспертизе, которая назначается в рамках уголовного процесса, например, по установлению из того ли оружия был сделан выстрел, скажем, или других специальных дисциплин. Это специальные исследования, скажем, почерковедческая экспертиза, другие типы экспертизы – и здесь же специальная социогуманитарная экспертиза по той идеологической статье, которой по сути является 282 статья Уголовного кодекса "Разжигание межнациональной розни".
Я сейчас не буду вдаваться в её историю, она довольно любопытна. Но те дебаты, которые начались ещё в 90-е годы вокруг процессов, связанных с этой статьёй, показали не только раскол научного сообщества вокруг некоторых идеологем, но и очевидный кризис гуманитарного знания, который, с точки зрения западной науки, возник сильно раньше, ещё в 19 веке. На самом деле ещё в 19 веке в Англии возникали сомнения. Например, если есть судебные случаи, когда 2 эксперта выясняют причины разрушения моста, один говорит, что мост разрушился, потому что неверно было просчитано, а другой, с такими же регалиями и знаниями, говорит, что он был плохо построен... Когда возникали подобного рода проблемы, если 2 эксперта говорят от имени одной науки, то возникает альтернативное объяснение: например, один эксперт плохой, другой – хороший… или, скажем, один оплаченный кем-то, другой – объективный… или один эксперт сочувствует обвиняемому, другой его топит и т.д. Интерпретации на самом деле ограниченные и все они связаны с некоторым личным отношением исследователя к предмету.
Фактически, когда я говорю о контрреволюции науки, можно говорить о некотором очевидном факте. С начала 90-х годов все наиболее яркие процессы, в которые были вовлечены учёные социальных и гуманитарных дисциплин, связанные с 282-й статьёй, показали, что довольно часто учёные выступают на стороне государства с обвинительным уклоном. И я для себя это назвал реваншем. Вот реванш гуманитариев 90-х годов - это ситуация, в которой, особенно во второй половине 90-х годов, гуманитарии - ненужные, невостребованные, забытые, особенно в регионах, лингвисты, этнографы - вдруг неожиданно в связи с борьбой государства с экстремизмом на национально-этнической почве становятся востребованными, становятся экспертами по важному государственному вопросу. Одно дело быть штатным преподавателем заштатного регионального университета, другое дело - быть приглашённым экспертом, который не просто определяет степень потенциальной вины автора того или иного текста или того или иного поступка, но фактически становится определителем судьбы человека. Поскольку, забегая вперёд, скажу, что в большинстве случаев реальные судебные решения выносятся фактически [на основании] одной социогуманитарной экспертизы. Более того, чаще всего реальная практика  - это просто делать copy-paste, копировать социогуманитарную экспертизу и переносить её в обвинительное заключение, не меняя ни слова, даже с теми же самыми орфографическими ошибками. 
Если говорить, что собой представляет сегодня социогуманитарная экспертиза, на мой взгляд, если придерживаться мнения, что учёные обладают особой властью над обществом, то социогуманитарная экспертиза мне кажется некоторым классическим примером проявления вот этой самой демонстрации символической власти учёных над обществом.
Что такое социогуманитарная экспертиза как текст? Это тоже чрезвычайно любопытно. Как текст она представляет собой такую вопросно-ответную систему, которая нам, этнологам, хорошо известна с древности, и представляет собой некое исследование, начало которому полагает некоторый комплекс вопросов, задаваемых следствием. Далее экспертиза должна описать некоторые исходные данные, с каким материалом имеет место исследователь. Дальше он описывает некоторую методику и объясняет, почему эта методика используется в данном случае. А потом он пытается суммировать ответы на вопросы следствия и ответить не на вопрос "виновен-не виновен", а на тот круг вопросов, который задаёт ему следователь.
И тут же стало понятно, в чём заключаются максимальные проблемы с этой социогуманитарной экспертизой. Первая проблема - это стало совершенно непонятно сегодня, - учёные каких специальностей могут выступать в качестве экспертов по данной статье. Потому что в реальности мы уже сегодня имеем примеры, когда экспертами по этой статье, например, с точки зрения прокуратуры, становятся теологи, богословы. В связи с этим, название этой экспертизы чрезвычайно варьируется от психолого-юридической до социогуманитарной и даже социально-политологической. Такого рода названия закрывают тот простой факт, что те люди, которые решили защищать или обвинять какого-то человека, принадлежат официально к тем или иным дисциплинам или имеют те или иные должности, научные степени или звания.
Вторая проблема: как именно задаются вопросы, кто их ставит и каким образом? Самый распространённый случай: обычно следователи, не имеющие никакого представления о том, что же за страшный зверь эта статья, берут методичку прокуратуры и копируют оттуда вопросы. На выходе это приводит (поскольку я сам делаю некоторые экспертизы) к поразительным эффектам вроде 28-ми вопросов, скопированных из методички и обращённых ко мне, как к эксперту, например, по такому факту: свастика и надпись "убей жида" на национально-культурной еврейской автономии в городе Сыктывкар. 28 вопросов, на которые мне предлагается ответить,  среди которых вопрос: "Содержится ли в данном изображении и фразе некоторый призыв к национально-этнической розни?". На самом деле речь идёт о формализации здравого смысла или прописывании средствами науки некоторых очевидных фактов. Я, например, на это совершенно хамски ответил, что знания истории в объёме 8 классов и знания русского языка в объёме 3-х классов достаточно для правильной интерпретации исследователем данного текста.
Максимально широким, судя по всему, является принцип негласной (или гласной) договорённости между следователем и исследователем. Здесь это созвучие неслучайно. Потому что фактически, когда задаются вопросы, предполагается, что следователь точно знает, какие именно ответы будут получены, и вопросы -  если не стандартные, не из методички -  это фактически те, которые называются «формирующими вопросами». В качестве примера (это о выставке "Осторожно, религия!" и скандале, связанном с осуждением директора выставки и организатора Юрия Самодурова) -  вопрос (речь идёт о достаточно провокативном изображении, связанном с игрой с религиозными символами): "Содержится ли в данном материале изображения, предметы, тексты, имеющие культовое назначение, религиозный смысл, а также традиционные и культурные ценности русского народа?". Или "Является ли изображение, предметы, тексты, использованные в данном материале, значимыми для исторической и социальной памяти народов России? Если да, то какие именно?". Таким образом, исследователь, отвечая на вопрос, начинает говорить от имени русского народа, или, как они там пишут, «православного народа», и говорит, что да, конечно, для исторической и социальной памяти это страшно важные вещи. Поэтому любое непочтительное отношение к православной церкви есть страшное разжигание межнациональной розни между (замечательно написано) "православными и другими народами России". 
Самое восхитительное в этих вопросах, пожалуй, первый вопрос. Он звучит так: "Что, с точки зрения науки, является разжиганием межнациональной розни?". Это достаточно сильный вопрос, потому что формально эксперту не имеют права задавать вопросов юридического свойства и вопросы, содержащие так или иначе формулировки 282-й статьи, потому что это экспертиза для суда, там находятся юристы. Между тем в реальности большинство следователей и задают вопросы, и получают ответы исключительно в юридических терминах. Возникает вопрос: зачем это надо? 
Последнее: любопытно, конечно, исследовать эти тексты с точки зрения аргументации, языка, используемого в этих текстах, риторических приёмов и пр. Особенно любопытны защитные экспертизы, когда речь идёт о ситуациях альтернативных экспертиз. Надо сказать, что наиболее ярким примером различного рода защитительных экспертиз являются те, когда по Уголовно-процессуальному кодексу подозреваемые в совершении преступления по 282-й статье имеют право заказать альтернативную экспертизу. И здесь выясняется, что в России сложился некоторый пул авторов, который не то что профессионализируется, а делает своим гражданским служением, скажем, оправдание нацистов. Вот в Москве это был Виктор Козлов, который длительное время вместе с ещё одним уважаемым человеком, Надеждой Лебедевой, защищал нацистов. Есть статья у меня по этому поводу. Там много всяких замечательных деталей. Но любопытно, что любые высказывания, откровенно копирующие «Майн Кампф», - почему я и начал с этой цитаты, - определяются учёными как научная дискуссия или как информирование общества о процессах, которые имели место в 30-е годы в Германии. 
Такого рода примеры множественны, и правозащитники знают о том, как отвечает прокуратура на попытки осуждения людей, которые издают откровенно нацистскую литературу. Интересно, что когда люди защищают нацистов, они, как правило, публикуют собственный взгляд. Например, в той полемике, которая развернулась ещё в 90-х годах между Александром Григорьевичем Козинцевым, который писал на Безверхова обвинительную экспертизу, и двумя уважаемыми авторами, Виктором Козловым и Надеждой Лебедевой (которая сейчас одна из ведущих [сотрудников] в Школе этнопсихологии в Москве), [последние] пишут, например: "этнически однородное государство в принципе более устойчиво, чем этнически смешанное, нравится ли это господину Козинцеву или не нравится". Происходит нормализация националистического или чисто нацистского дискурса в науке, и это происходит путём такого рода специальных текстов. 
Важным антропологическим замечанием по поводу структуры самих текстов является очевидное изменение языка. Наиболее ярко это отражается в случаях, когда авторы делают развёрнутую социогуманитарную экспертизу, и там видно, до каких пределов способен её прочитать неспециалист. Первая часть - там, где задаются вопросы, это [следователь] прочитать может. Там есть вопросы, которые он же задавал, там есть обстоятельства дела, которые скопированы из постановления о возбуждении уголовного дела, то есть там написано, какие материалы, где изъяты, что в них содержится и т.д. Дальше исследователь переходит немедленно на кошачий язык науки, который совершенно следователю не понятен. И дальше он просто рассказывает. Или это просто большой экскурс в историю метода, в обоснование анализа, перечисление определений: что такое дискурс-анализ, контент-анализ, интент-анализ. Эти слова следователю не известны, юристу тоже. В конце исследователь должен резюмировать результаты своего анализа в тех категориях и тех словах, которые были заданы ему в начале, и говорит, да или нет. Следователь говорит: "Фу, слава богу, доказали".
Возможно, во мне говорит антропологическое происхождение (я имею в виду культурно-антропологическое разумеется), мне это очень сильно напоминает принцип [неразборч.] шамана, который в процессе общения с духами переходит на язык, не ведомый большинству. Что делает шаман? Он начинает говорить так, чтобы коллектив понял: сейчас я иду к духам. Дальше он переключает язык, говорит на языке шаманов, общается там с шаманами на специальном шаманском языке, дальше возвращается и говорит: что мне духи сказали, я вам сейчас всё расскажу, вот так и надо делать. 
Фактически экспертиза с точки зрения следователя - это вещь, в которой он понимает первую фразу и последнюю. Всё, что в середине, это кошачий язык науки, и этом он понимать ничего не хочет, это вопрос экспертов. 
И в результате, поскольку ни суд, ни следователь не обладают, - как правило, не обладают - никакими специальными познаниями, которыми, с точки зрения всех, обладает человек, ведущий экспертизу, то делается следующее. Копируется резюме исследователя, и дальше по этому поводу выносится постановление: либо оправдание, либо, скорее всего, обвинение. 
Во многих случаях, которые мне уже попадались в руки, эта доказательная часть вообще исчезает.  Получается фантастическая красота. Есть вопросы. Дальше говорят: я представитель науки такой-то, прочитал вот это, использовал такой-то метод и хочу сказать, что да, виновен. Вот ничего посередине - никакого доказательного материала, никакой цитаты - вообще не присутствует. В качестве примера могу привести недавнее дело, возбуждённое по двум публикациям Андрея Пионтковского: "Нелюбимая страна" и "За Родину, за Абрамовича". Это дело было возбуждено дважды. Первый раз в Краснодаре, и там экспертизу делал сотрудник Центра специальных судебных экспертиз Минюста, а в Москве делал доктор психологических наук, который привёл одну цитату, спасибо ему. Он посчитал, что слово "козлы позорные", использованное Пионтковским, это ненормативная лексика. И на этом спасибо, потому что никаких других примеров из всей книги нет ни в одной из двух экспертиз вообще. В первой экспертизе на 11 страницах перечислено, что такое рознь, раса, ненависть и так далее, дальше что такое контент-анализ, дискурс-анализ и так далее, дальше [эксперт] говорит: я сделал анализ по этим двум книгам и получил вот эти результаты. Что человек брал, какие у него были цитаты - нет ничего. Но дело было возбуждено. Вывод доктора психологических наук из Москвы по поводу дела Пионтковского вообще восхитительный, потому что он говорит: общий смысл таков, что рождает превратные представления о роли русского народа в истории, соответственно, разжигает межнациональную рознь между русскими и другими народами Российской Федерации. Соответственно, на основании этого можно человека обвинить по 282 ст. - понятно почему. Эта статья теперь находится в списке антиэкстремистского законодательства. Как правило, теперь стараются возбудить две статьи: и 282-ю и 280-ю - призывы к террористической деятельности, потому что в рамках закона о противодействии экстремистской деятельности, разжигание межнациональной розни - это один из примеров экстремистской деятельности. 
Я буду предельно провокационен. Мне кажется, что имея в виду (я сейчас даже не говорю о том, что я сомневаюсь в наличии объективного знания на эту тему) реальный раскол и полное идеологическое разнообразие академического сообщества, с одной стороны, а с другой - очевидную конвертацию государством людей, которые готовы усилиями науки и научным способом обеспечить любой необходимый результат, «доказав» его или использовав символический капитал науки как доказательство, я думаю, что на сегодняшний день в нашей судебной системе от института социальной специальной экспертизы надо отказаться совсем.
Варианты здесь могут быть разные, но я предполагаю, что уровня человеческого познания судей и их восприятия мира достаточно либо для того, чтобы посчитать некоторые тексты или действия реально социально опасными, либо просто элиминировать эту социальную опасность в связи с тем, что это только учёные могут обнаружить. Я подчёркиваю: количество методов, которые сегодня существуют, по выявлению в текстах социально опасных элементов довольно большое. Но дело даже не в этом. Фактически появляются методы, вроде интент-анализа, например, когда речь идёт о том, что не важно, что написано, не важно, что произнесено, и даже не важно, каковы последствия этого, важно, что человек имеет в виду. То есть фактически мы можем доказать всё, что угодно. 
Реальные социогуманитарные экспертизы фактически делятся на три части. Первая часть говорит о замысле человека -  что он хотел. Вторая сосредотачивается на самом тексте - что в нём есть. А третья, довольно слабая, сосредотачивается на возможных последствиях, и это тоже великая спекуляция, поскольку доказать возможные последствия некоторого текста - примерно то же самое, что доказать возможные желания того или иного человека написать или выразить нечто.
Другой вопрос, что сделать это в реальной системе крайне трудно, поскольку российская система после Нюрнберга заточена под преследования идеологических преступлений вроде нацистской пропаганды. И практика, к сожалению, такова, и, думаю, что здесь со мной никто не будет спорить, что нацистов привлечь [к суду] крайне сложно. Зато в рамках этой статьи за последние несколько лет очень серьёзно пострадали в основном правозащитники и оппоненты власти, но не нацисты и не люди, которые действительно распространяют нацистские идеи. Я думаю, что этот аргумент наиболее сильный в моём скептическом отношении к этому институту. Спасибо!

Валентина Узунова (Музей антропологии и этнографии (Кунсткамера), судебный эксперт по делам, связанными с межнациональными отношениями): Дмитрий, пожалуйста, напомните мне пострадавших правозащитников.

Дмитрий Дубровский: пожалуйста! 282-я: Юрий Самодуров, Станислав Дмитриевский - наиболее яркие случаи. Довольно много по разжиганию розни появляется. Вот яркий пример. Станислав Дмитриевский -  Общество российско-чеченской дружбы, осуждён условно за публикацию двух статей в газете Нижегородского общества прав человека (это было довольно громкое дело): открытого письма Аслана Масхадова -  тогда ещё живого - к российскому народу по поводу выборов, и второй повод – публикация Ахмеда Закаева. Основным экспертом по этому делу был доктор филологических наук, завкафедрой русского языка филологического факультета Нижегородского государственного университета. Эта мадам сделала выводы относительно разжигания расовой и этнической розни в выражении "русско-чеченская война". Когда человека спрашивали, в том числе и сам Дмитриевский: "Скажите, пожалуйста, к каким расам, с Вашей точки зрения, относятся русские и чеченцы? Как можно разжигать расовую рознь между русскими и чеченцами?". Она отвечала, что это специальный вопрос, относится к социологам и она здесь не при чём.
Но самое блестящее, конечно, - то, что ему было, как экстремистское высказывание, инкриминировано выражение "путинский режим", написанное с маленькой буквы. Тут вот люди взрыли все учебники русского языка и спросили: "Простите, Вы - завкафедрой русского языка. Как известно, в русском языке путинский, сталинский, не важно, - они все пишутся с маленькой буквы". - "Да, - сказала она, - но в этом контексте это издевательство". Ей за это, видимо, стыдно не было.
И было продолжение. Дело в том, что Общество (Нижегородское общество прав человека – ред.) это решение послало в Европейский суд по правам человека. И поскольку он не может выносить решение по существу, вопрос был ровно один: насколько этот эксперт, вообще говоря… там была альтернативная защитная экспертиза, в которой говорилось, что в русском языке выражение "русско-японская война" не означает войну между русскими и японцами, это национальный «бренд»… русско-чеченская война или русско-чеченская дружба, извините, это не может так восприниматься. Но ответ был [со стороны] Российской Федерации простой и краткий: мы можем доверять экспертизе Кесленко и не можем доверять экспертизе альтернативной. 

И таких случаев, к сожалению, становится всё больше. Если говорить не об этнической, а о религиозной розни, то дело Юрия Самодурова и то дело, которое возможно сейчас возникнет заново по поводу выставки, организованной им в Москве, это такая "Осторожно, религия №2", - та же самая вещь: разжигание религиозной розни путём демонстрации оскорбительных для православного населения предметов. 

Валентин Выдрин (Кунсткамера): Дима, как Вы оцениваете вероятность того, что Ваш призыв услышат Козлов, Лебедева, Кесленко и прочие люди? 

Дмитрий Дубровский: В том-то и дело. Я просто предлагаю исключить учёных. Я считаю, что мы участвуем в нечестной постановке. Поскольку реальная система заточена так, что наши исследования фактически обслуживают уже готовый результат в большинстве случаев. Дело в том, что Лебедева и прочие милые люди, они будут именно исключены из этого процесса, они потеряют способ пропаганды и легализации собственных взглядов через юридическую систему -  поскольку, когда они участвуют в этом процессе, они [эти взгляды] защищают. И их взгляды не просто принимаются государством, но и становятся ещё основанием для отклонения обвинения или для защиты откровенных нацистов.
Я просто считаю, что речь должна идти о другом способе оценки, о способе, если угодно, общественной реакции. Есть совсем иная система - например, дискуссии в Верховном суде Соединённых Штатов связаны с тем, что в Америке нет никакой экспертизы, а проблема эта есть. И эта проблема решается там (в Верховном Суде – ред.) и решается с помощью рассуждения судей, из которых никто не имеет специального антропологического образования, как Вы знаете. Но тем не менее, в большинстве случаев они приходят к очень существенным ограничениям даже первой поправки, священной для американской демократии, когда речь идёт о разжигании национальной розни. 

Валентин Выдрин (Кунсткамера): То есть Вы считаете, что хороша американская тактика, - абсолютно с Вами согласен, в дискуссии между собой [мы] тоже обсуждали, как хорошо, если бы у нас было так же. Считаете ли Вы, что если мы откажемся делать эти экспертизы…  а Лебедева и прочие не откажутся, а будут продолжать очень охотно их делать… и таким образом мы перенесём [неразборч.] на нашу почву?

Дмитрий Дубровский: Валентин, я не это имел в виду, я не имел в виду отказываться делать экспертизы, я имел в виду внести в УПК изменения по процедуре. Я считаю, что суд должен сам определить без специальных познаний, с точки зрения судьи -  вот и всё. Потому что реальные случаи очевидны, а неочевидные должны подпадать под презумпцию невиновности. 

Мария Мацкевич: А какие механизмы Вы видите исключения этого [экспертизы]? Если сейчас это есть... 

Дубровский: Речь идёт об изменении законодательства.  

Мария Мацкевич: А какие механизмы?  Законодательная инициатива или… - как это делается? 

Дубровский: Да, это конкретная инициатива по изменению законодательной системы. Речь идёт об отмене социогуманитарной экспертизы для 282-й статьи. 

Мария Мацкевич: А как Вы видите способ [внесения] этой инициативы? Вы сами будете этим заниматься или…? Каким образом Вы собираетесь это делать? 

Дмитрий Дубровский: Да, я собираюсь делать предложение через лоббистскую структуру в Государственной Думе для того, чтобы привнести такое предложение на рассмотрение Государственной Думы. Потому что даже государство не достигает тех целей, которое оно зачастую ставит - потому что следователи теряются, они не понимают и никогда не поймут научных споров и  дискуссии, которая разворачивается. Я сейчас не говорю о дискуссии между нацистами и антифашистами, я говорю о глубокой разнице между пониманием всего и вся, что может являться «разжиганием», а что - не может. И здесь огромное количество интерпретаций. 

Юлия Зеликова (ЕУ, маркетинговая группа ЭКРО): Дмитрий, ты предлагаешь отказаться от экспертизы по причине того, что её либо делают плохо, либо эксперт очень ангажирован. Но это ситуация, когда с водой младенца выбрасывают, потому что можно же в конце концов пойти по пути нормализации этого процесса, чтобы учёные делали экспертизы не в научных терминах, например. Потому что всё-таки это один из каналов разговора о правах человека, о национальной розни, который [разговор] ограниченное количество возможностей имеет.

Дубровский: [неразборч.] Первое: я думаю, что учёные в меньшей степени должны быть спикерами о правах человека, а спикерами должны быть общественные организации. Если эту экспертизу будут делать общественные организации не в учёных терминах, а в терминах реальной истории, реальной практики… Потому что не нужно писать 20 томов, почему "жид" является оскорблением. Второе: я считаю, что система правосудия такова - повторяю - система, - что улучшить институт социогуманитарной экспертизы не возможно - у меня просто не было времени [сказать это в основном выступлении]. То есть мы либо будем ангажированы, и это заранее так: мы идём в суд, заранее зная. И когда мы получаем (это критика самого себя) от конкретного человека материал, мы заранее знаем, о чём он. Поэтому не надо притворяться.
Я подозреваю, что мы обслуживаем нашу гражданскую позицию, вот я сам. И это для меня самого очень болезненный вопрос. Поэтому я подозреваю, что улучшить экспертизу нельзя. Это структурно неверная вещь. Мы оцениваем некоторую идеологию. Я готов с оговорками - не в суде, а чтобы был закрытый список материалов, в который, например, должен войти «Майн Кампф» -  и на этом почти все…  и все розенберговские штуки, которые должны быть запрещены просто по факту Нюрнбергского процесса -  и всё. Потому что реальность такова, что, например, один Бугуруслановский районный суд запрещает 14 книг как разжигающие религиозную рознь, - и всё, и с этим ничего не сделаешь. И люди, которые с этими книгами живут, - они все экстремисты, их надо сажать.  
И даже более того, - нет фактически способа исключить эти книги теперь. 14 книг одного автора замечательные эксперты, которые по-арабски не читают, хором посчитали экстремистскими. И всё, и они теперь в списке экстремистской литературы. Об этом речь. И я не вижу другого способа, кроме как всех равно удалить от этого процесса. 

Борис Винер  (Социологический институт РАН): Дима, ты сказал об американском способе. Но ведь там, насколько я знаю, и в странах, которые используют английскую модель правосудия, совершенно другая роль судьи и совершенно по-другому построен весь процесс. Как обстоят дела в странах, которые используют французскую модель правосудия? 
Дубровский: Очень плохо. Это другой способ, тоже правозащитниками активно обсуждавшийся, чтобы попытаться увести эту статью из сферы преступления против государства, где она сейчас, в сферу частного обвинения. Это тоже возможный ход в нашей реальности. Но там начинаются схоластические дискуссии, например, что является честью и достоинством… 
В одном из постановлений хамски было сказано… Когда пытались использовать такой механизм в России, защищая честь и достоинство персонально, одному из лидеров цыганской общины в России отказали за следующей формулировкой: "за невозможностью установления чести и достоинства цыганского народа". И это очень показательно. Там тоже происходят споры. Классический пример с карикатурой на пророка Мухаммеда -  вот вам вопрос, не решённый совершенно. И в рамках этого законодательства тоже не решается. Потому что кто бы из мусульман ни подал на оскорбление, ему скажут: извините, свобода слова. 
Евдокия Брандман (ИВВиБД СПбГТУ):  У меня есть один вопрос и одно замечание. Вопрос: Дима, сколько делали экспертиз лично Вы? 

Дубровский: Для суда? Прошедших? Около десятка, думаю. 

Евдокия Брандман: Теперь уже моё личное мнение.
Первое: вся терминология не имела никакого отношения к науке, говорилось: «очевидно», «судьи могут разобраться»,  «отдельные процессы являются негативными»... Но обоснования этого не было.
Вторая вещь. Дело в том, что попытка механически перенести американскую практику прецедентного права… Но ведь это не просто прецедентное право -  это определённая идеология защиты прав человека. Такой системы прецедентов у нас не было, мы не можем это переносить.
Следующее. Вы заявили [в одном из своих интервью], что в [американских] судах не участвуют эксперты. Это не соответствует действительности. На самом деле эксперты в американских судах, -  если даже будете смотреть детективы, не говоря уже о самих процессах, об описаниях в законодательстве, -  участвуют гораздо шире, просто там много разных форм экспертиз.
И еще одно замечание. Я вижу логику, которая просматривается за этой идеологией. Логика просматривается такая: вынести [эти дела в сферу] защиты прав: прав человека, прав группы и т.д. Но дело в том, что практика нашего суда показала, что защита прав человека является почти неразрешимой задачей именно в силу специфики нашего права. Не может страна, в которой не было понятия личного достоинства, защиты права человека и так далее, за какие-то несколько лет -  в общей сложности эти процессы начались лет 10 назад -  решить эти проблемы. То есть Вы предполагаете, что судьи, которые находятся, с одной стороны, под давлением власти, с другой стороны - под [коммерческим], с третьей стороны, - получили советское образование и столкнулись с новыми статьями, которых никогда не существовало,  - они гораздо более компетентны, чем учёные?
Я в конечном итоге не увидела ни научных, ни юридических оснований для отказа от социогуманитарной экспертизы. Более того. Вы являетесь одним из авторов очередной провалившейся программы по пропаганде толерантности. Но любой человек, который знаком хотя бы с азами социальной психологии, знает, что убеждение увеличивает предрассудки. Способом их изменения является только какая-то форма соучастия.
В чём существенная значимость социогуманитарной экспертизы, в которой я не участвую, но в течение трёх десятков лет нахожусь с людьми, которые её создавали? Дело в том, что именно в социогуманитарной экспертизе происходит процесс, когда рассматривается и исследуется процесс перехода от убеждения к действию. Считаю очень некрасивым обвинение следователей. Вот Вы сами знаете небезызвестного Вам человека, я не буду называть его фамилию. [Как можно] говорить, что она глупее всех присутствующих и этого не поймёт, - человек, который окончил сначала китайскую школу, потом технический вуз, потом юридический факультет, полковник милиции, даже не следователь, а опер, у которого грамотность выше, чем, может быть, у многих из здесь присутствующих? Как можно предполагать, что они не способны понять? [Ваши] основания: следователи не способны, судьи способны. Всё это бытовой язык, совершенно к науке отношения не имеющий.
Разумеется, через социогуманитарную экспертизу, так же как через прокурора, через судей, через милицию, можно давить на правосудие. Но в то же время именно она является тем каналом, который формирует профессионализм, общественное мнение и, наконец, исследование. 

Владимир Гельман (ЕУСПб): Я попробовал себе представить, как бы работал институт социогуманитарной экспертизы, если бы шла речь о признании экстремистскими огромного количества произведений художественной литературы. Ретроспективно, я думаю, что у нас под экстремистские, наверное, попала бы значительная часть школьной программы и классики. Я не говорю о произведениях в сфере социальных наук. Тут надо вообще за разжигание розни судить и Маркса, и Грамши, и кого угодно. Список того, что надо было бы запретить, был бы больше того, что осталось бы в результате социогуманитарной экспертизы. Тем не менее, слава богу, никто пока ещё эту литературу не запретил.
Я вижу рациональное зерно в том, что в действительности такого рода экспертиза не служит эффективным фильтром. И более того, в варианте самом плохом способна сыграть роль института отрицательного естественного отбора. Я даже не имею в виду, что пристрастно подбирают экспертов - тех, которые оправдывают нацистов и гнобят правозащитников. Если я правильно понял смысл высказывания, то вообще такого рода экспертизы не являются функцией научного знания. И это, наверное, было бы так, если бы речь шла о чисто юридической функции научного знания. Та дилемма, которую обозначила Юля [Зеликова], связана с тем, что при этом не значит, что функция научного знания должна теряться. Научная полемика носит другой характер. Я с трудом представляю себе полемику марксистов и либералов в суде. Она явно должна решаться какими-то другими способами.
Но тогда встаёт вопрос: а существуют ли какие-то иные каналы, чем написание экспертиз для суда? Я так понимаю, что стремление использовать эти каналы экспертизы и  воздействовать таким образом на суд, проистекает из того, что неэффективными оказываются другие каналы, что не работает воздействие на общественное мнение, не работает воздействие на средства массовой информации или оно работает со знаком «минус», не в ту сторону, в которую хотелось бы экспертам,  - я имею в виду не экспертов типа покойного Козлова, а тех, кто, как нам кажется, что-то в этом деле понимает.
Возникает, как мне кажется,  порочный круг: с одной стороны, судебная экспертиза может быть использована во вред, с другой стороны - существуют ли какие-то альтернативные способы донесения научной точки зрения до общества, до каких-то государственных деятелей, до политиков? Если этого нет, то тогда возникает совершенно абсурдная ситуация:  что бы учёные не говорили, правы они или виноваты, наука - сама по себе, а жизнь - сама по себе. 

Олег Кошутин: Я в целом в своих работах [неразборчиво] поддерживаю и считаю актуальным и своевременным. Но идея, которую он предложил, она безнадёжна по определению,  и будет отвергнута сразу же, и это будет правильно. Потому что по нашему правосудию любому - уголовному или гражданскому - экспертиза является компенсацией некомпетентности судьи и следователя. Когда речь идет о специальных вопросах - он не знает, он назначает экспертизу для того, чтобы просветиться и принять решение. Вот это является сутью экспертизы. И второе обстоятельство экспертизы: это является одним из видов доказательств по делу, которое следователь или судья оценивают. И он вправе, - и это тоже правильно - например, взять заключение Дубровского, почитать и написать, что оно непонятно, и отвергнуть на этом основании. Это будет правильно по юридическим нормам. Потому что экспертиза - это не диссертация научная, и степень её онаученности не имеет значения. Имеет значение убедительность: чем вы убедительнее для суда, тем больший будет эффект. И здесь то, о чём Вы сказали, в юридических нормах отрегулировано.
Так, в частности, во всех кодексах есть положение "не нуждаются в доказывании факты, являющиеся общеизвестными". И Вы можете апеллировать к Нюрнбергу и к его решению, как к общеизвестному, и, отвечая на вопрос, говорить, что в этом вопросе нет необходимости экспертизы, потому что это общеизвестно. 
Второй вопрос. Здесь я тоже с Вами не согласен. Про свастику. Если Вы где-то разместите эту свастику в глубокой Африке, она же не имеет для неё то значение, не будет разделять, разжигать и т.д. Вот здесь уже имеет значение и дискурс, и аргументация - именно экспертное знание. Что для людей в данном сообществе имеет значение. Потому что тут живут такие люди, такие народы - для одних это имеет значение, для других не имеет. 
И третье, последнее. Мне кажется, что можно было бы сделать в Вашем лице и Ваших коллег, например, и что бы существенно сыграло, на мой взгляд,  - это про дурацкую новацию о преследовании за межрелигиозную ненависть. У нас светское государство. И в принцип,е межрелигиозный спор не может быть предметом нормативного права, предметом занятий прокурора и так далее.
Заканчивая… Можно оперировать убедительным примером: Льва Толстого отлучили от церкви. Вы можете представить себе, что в государстве Российская империя, которое было теологическим, где православие было государственной религией, - чтобы его подвергли преследованию за выступления против церкви в уголовном порядке? Да никогда такого не было. Было духовное ведомство, был Синод, был обер-прокурор, были специальные процедуры и специальные меры наказания, но ни в коем случае не уголовные.
Можно, например, поставить вопрос так: уважаемые правители и власть, давайте сделаем так, что вопросов межрелигиозных споров будет касаться, например, арбитражный совет из мусульман и так далее. Вот он будет рассматривать споры. Или это внутрицерковное. А если я не являюсь членом церкви, как я могу разжигать межрелигиозную рознь? Если я к мусульманству не принадлежу - как я могу? Я могу действовать, но это будет не межрелигиозный спор, а другой. Я могу его не уважить как человека. Для меня бога нет, например, - так как я могу возводить на него хулу? Это ещё большевики говорили. Хулу может возводить только тот, для кого он есть, и он его не любит, он говорит: "Что ж ты мне, боже, не дал? Я возвожу на тебя хулу". А если для меня нету?
Дмитрий Дубровский: Если позволите, я отвечу. Я не предлагаю американскую практику переносить, понимая разницу в судебных системах. Когда я говорил об экспертных судах, я имел в виду неучастие экспертов в судах по этой тематике, поскольку существует первая поправка. Когда обсуждается, ограничивает ли первая поправка сжигание крестов перед окнами афро-американцев, то известное решение Конституционного суда, что этот запрет не является ограничением первой поправки, дальше как раз обсуждается между судьями без привлечения специальных экспертов. Потому что люди оперируют реальным собственным ощущением. Мы ведь не в Африке живём. И все люди, живущие в постсоветском Союзе, вообще понимают, что такое свастика. 
Поэтому я убеждён, что в нашем случае мы делаем две разные вещи: либо формализуем бытовое знание, пропуская его через чёрный ящик «научного» текста, совершаем нулевой цикл действий, потому что мы описываем нечто, и к этому же приходим путём аналитических операций, которые в результате ничего не анализируют. Либо мы  оперируем сложным языком понятий науки, чтобы доказать неизвестный эффект данного текста.
И к американскому опыту: концепция phatic words, которая существует в американском правосудии, мне кажется единственно применимой. И в этом случае я как раз выступаю за отмену социогуманитарной экспертизы в ситуации с текстами, со словами. Она, возможно, имеет смысл, когда речь идёт о мотивации преступлений -  если мотивами преступлений человека была этническая, расовая, религиозная рознь. Это принципиально другое дело. 
Теперь: что касается обиды за следователей. Я абсолютно не обижаю отдельных следователей, которые могут иметь сколько угодно высших образований. Но я общался с обычными следователями районных прокуратур и представляю себе, что это за мальчики и как эти слова они понимают. Это не потому, что они плохие, а потому что откуда им эти слова знать? 
Что касается расширительного толкования статьи [Уголовного кодекса]… Ладно межрелигиозная, но и слово "межнациональный" бессмысленно, конечно. Потому что в каком смысле «разжигание межнациональной розни», когда человека бьют по лицу [неразборч.] без этнической принадлежности или расовой? Тут речь идёт о дискриминации и унижении человека. Здесь ещё формулировка этой статьи ужасная. 
И последнее (обращаясь к О.Кошутину). Вы говорите: общеизвестными, общепризнанными фактами. Вот это самое любимое из оправдательной экспертизы. «Является ли уничтожение 6000000 евреев общепризнанным фактом?" – «Нет, не является, вот целая школа отрицателей Холокоста, это не общепризнанный факт». Суд может снимать претензии. Всё. Если мы отсылаем не к юридической системе, а к общепризнанному факту науки… Что значит общепризнанный, где? 
И последнее, что касается расширения. В последнее время эта экспертиза приобретает характер макабра какого-то. Сейчас идёт суд над блоггером Саввой Терентьевым, который написал в другом блоге о том, что "всех неверных ментов" надо сжигать по праздникам, вроде, на площади. У меня есть две великолепные экспертизы, это перлы, написанные учёными, в которых написано, что милиция - социальная группа, и Савва Терентьев разжигает социальную рознь между милицией и населением. Всё. Наука? Наука. Чем не социальная группа? Любая группа может быть названа социальной. Социальная рознь в полный рост. 
Ещё хуже: теперь есть ещё и политическая рознь. Фактически теперь любая политическая деятельность и комментарий может быть интерпретирован как разжигание политической розни. Поправка была принята в июле прошлого года.
Вспомните замечательный ленинградский анекдот, когда двое работяг говорят. 
- Что у вас на Кировском заводе делают в вашем цехе?
- Коляски детские.
- И у нас коляски. Слушай, ерунда получается, как ни соберу - пулемёт, по одному выношу, собираю - пулемёт. 
Я думаю, что в этом проблема, что как ни собирай, улучшить нельзя, оно получится пулемётом. И этот пулемёт будет направлен в 2 стороны. Либо против реальных нарушений прав человека, либо против правозащитников. 

Александр Мелихов (писатель): Совершенно ясно, что научное определение нацизма, экстремизма и прочего дано быть не может, потому что не существует такого качества - нацизм или экстремизм. Это всегда гипертрофия абсолютно нормальных качеств, которые в другой дозе абсолютно необходимы, и каждый признает их полезными и каждый ими обладает. Поэтому все споры, что является с научной точки зрения нацизмом, а что не является, сведутся к конфликту интересов и схоластики. Вопрос в том, в чьих руках будет эта экспертиза. Мне кажется, на важное обстоятельство указал автор, что разжигание национальной, расовой и пр. розни происходит не в интеллектуальном сообществе, а в массах, и поэтому там такие тонкости научные роли играть не будут. Оценить, является ли что-то разжиганием или не является, могут те, к кому это обращено. Кто может судить, разожжен он или нет, - считается, что суд присяжных выражает некую общественную совесть. Вот это просто нормальная так называемая этика. Возможно, следует передать суду присяжных такого рода споры. Если суд присяжных скажет, что свастика - это не фашистский знак, что Холокост не доказан, его не было, - значит, наше общество таково, и сделать с этим уже ничего не удастся. 

Дмитрий Дубровский: Мне кажется, это довольно тонкое замечание. Я специально не оговаривал, это был бы долгий разговор, относительно оценки степени социальной опасности. В реальности, когда мы оцениваем как социально опасный какой-нибудь труд,  который до конца и сам автор не в силах прочитать, и мы его читаем и пытаемся выловить что-то страшно ксенофобное, - оно там, скорее всего, есть. Но зададимся вопросом: сколько народу это вообще может прочитать и сколько реально прочитает, и в какой степени прочитанное будет воздействовать на их сознание? Я сейчас не говорю о том, что есть реальные случаи опасности, но это не обязательно уголовно [преследовать]. Речь идёт о профессиональной научной этике, когда у нас такого рода текста рекомендуются студентам. Я был шокирован, когда оказалось, что "Расология" авдеевская чуть ли не в полудюжине московских университетов рекомендована студентам. Это другое, там механизм должен быть другой, это профессиональный механизм отбора, и для этого не нужно уголовного решения, а достаточно нормальной профессиональной этики преподавателя и отбора литературы. Нормальный Учёный совет не должен пропускать вещь, которая содержит слово "расология", и уголовного процесса не надо. 
Просто я вижу, как эта статья используется ещё и для реального ограничения свободы слова в России в целом -  я сейчас не говорю о правозащитниках. Когда предупреждения выносятся фантастические: газете петербургской "Час пик" за публикацию перечёркнутой свастики как рассказа об антифашистской деятельности - предупреждение о недопустимости публичной демонстрации нацистской символики. В таком случае все Кукрыниксы надо запретить и арестовать, потому что там свастики много, особенно военного времени. 
Мы же не отвечаем на вопрос о социальной опасности. Мы отвечаем на вопрос о наличии или отсутствии некоторых очевидных нам каких-то соображений, которые явно антигуманистические. Но в какой мере материал, который мы получаем, является социально опасным - вот это эксперт не оценивает, это оценивает суд. И это фантастическая вещь. Фактически получается следующие. Дело связано с человеком, который довольно жёстко выступал в своих публикациях в Москве в журнале "Радикальная политика", он писал примерно так: чеченские освободители должны придти в Москву и расстрелять всех подряд. Его осудили на 6 лет реально. За что? За то, что его тексты в количестве, не превышающем 50 штук, он раздавал и печатал на собственном принтере. Понимаете, степень опасности таких текстов мне представляется неадекватной наказанию, и это как раз то, что успешно используется.
Валентина Узунова: То есть на шесть месяцев было бы адекватно? Дим, ну, не понятно. Ты в судью играешь что ли?
Дубровский: Нет. Я просто думаю, что в данном случае этот текст, несомненно жёсткий, он один из немногих, который, в общем, соответствует формулировке 280-й статьи. Борис Стомахин, журнал "Радикальная политика", это он находится в заключении. Я не в судью играю. Я пытаюсь оценить степень влияния выражений "чеченские освободители", "русские оккупанты". И 50 штучек этого издания не являются совершенно основанием для его реального заключения. Но те экспертизы, которые были, там честно было написано: действительно призывает, действительно оправдывает террористическую деятельность. Я просто говорю о том, что то, что происходит, не адекватно социальной опасности. Даже в случаях очевидных. Но таких случаев очень мало.

Валентина Узунова: Неадекватность социальной опасности, как Вы её видите, расскажите.  

Дубровский: Очень кратко. Для меня понятно, что если кто-то выступал на митинге, сказал: "Ребята, вот взяли эти палки, пошли, убили афро-американца". И кто-то пошёл и это сделал. Человека надо судить, и его будут судить. Это не нарушение свободы слова. Это концепция phatic words - в результате его выступления пострадали конкретные люди. Вот здесь я могу оценить степень социальной опасности. Во всех остальных случаях я не понимаю. Я понимаю степень опасности «Майн Кампф», потому что она реализовывалась в реальной исторической практике. Я пока не понимаю степени опасности тех реальных выступлений противных нам, националистических. Как оценить опасность? Мне кажется, что во всех случаях, когда мы сомневаемся, мы не должны нарушать презумпцию невиновности и реально ограничивать свободу слова в этом случае. 

Реплика из зала: Мне кажется, степень социальной опасности выглядит несколько иначе из-за Второй Мировой войны. Прозвучало, что многих авторов 19 века, классиков русской литературы сейчас бы по этой статье осудили. Да, но они писали до Второй Мировой войны и до Третьего рейха. И теперь, я думаю, что они бы так не писали. То есть эта статья является следствием этого. Общество приобрело социальный опыт, пытается его формализовать и исключить. Результатом является введение этой статьи. Как её применять? Конечно, очень трудно. И следователи многие честно пытаются понять и не понимают. Идёт поиск. У нас он не такой, как в Америке, и не может быть такой, потому что у нас другая правовая система. Ладно, плохо получается, - хотя участились случаи, когда антисемитов сажают на реальные сроки, а мы скажем: нет, всё плохо, мы умываем руки, уходим, давайте американскую систему. Я не очень верю, что удастся, даже если Дума примет Ваше предложение, и пойдёт по американскому [пути]. У них очень другая история, не получится. 
Дубровский: Я согласен здесь с Владимиром [Гельманом], с тем, что он говорил на тему других каналов. У общества должны быть и будут другие каналы влияния на ситуацию. Я сам столкнулся с ситуацией шантажа, когда в ситуации, когда готов делать экспертизу, тебе начинают подсовывать и говорить: "Ну, вот это же, Вы видите, явный экстремизм, надо же человека осудить"...
Валентина Узунова: Ну, тебе подсунешь...
Дубровский: Нет, мне не подсунешь...
Валентина Узунова: А кому?
Дубровский: Очень много людей таких. Не называя фамилий. В ситуации, когда зам директора крупного исследовательского института удаляет – физически - лучшего своего эксперта по исламу, отправляя в командировку, и в это время некто, кто не имеет никакого отношения к исламским исследования, не умеет читать по-арабски, пишет обвинительную экспертизу и человека сажают на 4 года в Пятигорске, -  вот это и называется реальное давление. НИИ обеспечил человеку реальный срок. А тот человек, который мог написать, что те книги - это обычные арабские теологические штудии, не говоря о том, что имам вообще вправе иметь любые книги у себя дома, - [был отослан в командировку], и это совершенно никого не волнует. Поэтому я говорю, что система, которая у нас существует, в основном ставит экспертов в зависимое положение от следователя. Это государственное учреждение, где людей вызывают (я говорил с некоторыми экспертами) и говорят, что поступила просьба из прокуратуры и нужно подтвердить, что это экстремизм,  - и другого способа отказаться, кроме увольнения, у человека нет. Он может уволиться, но больше его никуда не возьмут. Поэтому наше положение сравнительно выгодно, мы сравнительно независимы, таких людей мало, Валентина Георгиевна. В реальности в России люди, которые работают в этой системе, назначаются на проведение [экспертизы]. Поэтому когда я язвлю по поводу того, что люди не могут доказать, - так им нечего доказывать, у них задача поставлена: доказать - "виноват". А если человек не может найти доказательства вины, так это его проблема. 

Андрей Столяров (писатель): Когда я шёл на этот семинар, я очень хорошо понимал, что такое разжигание национальной розни, религиозной розни, что такое фашизм, как можно обвинить человека в фашистских взглядах, когда это допустимо. Вот сейчас я это перестал понимать.
Мне кажется, что мы столкнулись с одним методологическим креном. В теории познания есть два процесса. Первый процесс - это усложнение простого. Вы нам его сейчас блестяще продемонстрировали. Простое нужно усложнять, иначе мы не поймём, откуда оно возникло, иначе мы не сможем его оценить в новой ситуации. Но есть и второй процесс - это упрощение сложного. Вот обычно первым процессом занимаются талантливые люди. А вторым - гениальные. Так вот, сложный процесс, то, что Вы распаковали, теперь нужно обратно компактифицировать и предложить простые рецепты. Сделать это может только культура.
То, чем Вы занимаетесь, - это явления, не рационализируемые в принципе. Решать их можно, только опираясь на конкретный культурный фундамент. Вот такой пример, второй пример, третий - простая методичка, что считать национальной или религиозной рознью. Второй процесс - упрощение сложного - мне кажется значительно важнее, чем первый.
Владимир Гельман: Если я правильно понял, логика phatic words примерно такая, если перевести её на язык того, что у нас принято считать разжиганием чего-то там. Условно говоря, высказывание "бей жидов, спасай Россию" не является объектом судебного преследования, а высказывание: "Собираемся завтра в 7 вечера и идём бить жидов в таком-то доме" - является. 

Дубровский: Оно является в случае, если кто-то пострадал в этом доме. Речь идёт о предсказанных реальных событиях. 
Гельман: Иначе говоря, ответственность наступает ex post  - после того, как действие свершилось, в то время как диспозиция этой статьи («разжигание») исходит из предположения о том, что такие последствия могут наступить? 

Дубровский: Совершенно верно. Более того, - я не сказал об этом… Поскольку я считаю большинство гуманитарных наук, если не все, высоким искусством,  поэтому то, что психология - как и другие науки - пытается рационализировать себя как доказательные, верифицируемые знания, мне кажется довольно забавным. Потому что формулировки этот статьи взывают к критике, они очень странные. Само по себе слово "возбуждение" розни, естественно, ведёт «автоматом» следователя к психологам, «разжигание розни» в этом смысле - тоже.
Когда следователь спрашивает, что такое «разжигание», в разных перспективах люди отвечают по-разному, и далее их ответ фактически будет обслуживать то, как они ответили на первый вопрос. Вот пример: разжигание розни, согласно великолепной, моей любимой, экспертизе по делу "Осторожно, религия!"… - там на 70-ти страницах мелким шрифтом пять искусствоведов, довольно известных в Москве, писали, что это [выставка «Осторожно, религия!»] и есть разжигание религиозной розни и этнической заодно. 

Гельман: Это важное уточнение. Если я правильно понял, то проблема состоит не в статусе экспертизы, не в процессуальном действии, а скорее в самой норме уголовного законодательства. В данном случае есть экспертиза, нет экспертизы - не важно. Эту норму всё равно можно применять как орудие злоупотребления правом и селективного преследования одних и оправдания других. В этом смысле экспертиза не служит фильтром, но проблема не в экспертизе, а в том, что сама норма никуда не годится.  

Дубровский: Совершенно верно. Но проблема ещё и в том, что одно дело, когда суд или судья или следователь вынуждены проговаривать: что же является «разжиганием» в его нормальном понимании, в рамках его контекста – его, как человека, живущего в этой стране, здесь и сейчас. Почему для этого нужен специальный исследователь?
Я вообще считаю, что все эти вещи, когда они отдаются учёным, становятся совершенно спекулятивными. Потому что выясняется де-факто, что одни и те же вещи у одних учёных являются «разжиганием», у других - не являются, вот и спор, пусть судья решает.
Я уж не говорю о том, что в реальной процессуальной практике получается следующее: обвинительная экспертиза - по умолчанию «объективная», а защитная - она защитная. То есть ещё может быть альтернативная экспертиза, но их процессуальный статус де-факто не равен. Нет нигде необходимости делать экспертизы в двух различных учреждениях или противостоящие друг другу. Нет, они делают одну, которая выступает как основная. И более того, судья, как правило, если есть защитная экспертиза, может просто не приобщить ее к делу - и всё. Что фактически произошло с делом Дмитриевского. "А мы не доверяем этому эксперту, мы считаем, что его познания не релевантны". Всё.

Мария Мацкевич: Мы благодарим докладчика за чрезвычайно интересный и провокативный доклад, за усложнение простого, спасибо!