Вечера в Европейском
30 апреля 2008 г.

Почему в России нет спроса на демократию?

Кирилл Борисов, доктор экономических наук, заместитель декана  факультета экономики ЕУСПб, старший научный сотрудник Экономико-математического института РАН.

Кирилл Борисов: дорогие друзья! Ответить на вопрос: почему в России нет демократии? - я, безусловно, не могу. Название у меня такое: Почему в России нет спроса на демократию? Из самой постановки вопроса, по-видимому, следует вывод о том, что нет демократии, потому что нет спроса на демократию. Сразу же признаюсь, что поскольку я экономист и проблемой демократии не занимаюсь, то [Андрей] Заостровцев быстренько со мной разберётся и всё скажет, как оно есть. Объясню, в чём дело и почему я вдруг решил поговорить на эту тему. У меня возникло впечатление, что некоторые соображения, которые я применяю в своей научной работе, можно применить к данному вопросу. И поскольку я экономист и ещё и теоретик, то всё, что я скажу - это не то, что есть на самом деле, а некоторый взгляд, некоторая теоретическая модель, которая, быть может, поможет нам разобраться в ситуации. 

Какое моё отношение ко всем теоретическим моделям и какое же моё отношение будет к той теоретической модели, которую я вам сегодня вкратце изложу? Я считаю, что ни экономическая наука, ни другая социальная экономическая наука в принципе не способна отвечать на вопрос "как устроен мир?", "что в мире происходит?". Экономическая наука позволяет людям, которые её достаточно хорошо знают, ориентироваться в окружающем мире. В каком смысле? В  том смысле, что по поводу каждого явления можно построить 275 моделей, которые описывают его, и в той или иной ситуации та или иная модель достаточно хорошо подходит для описания конкретной ситуации. И хороший экономист отличается от плохого тем, что он в каждой конкретной ситуации говорит: "Вот эта ситуация описывается моделью №137". И чем он лучший экономист, тем более точный диагноз даёт. Человек, который знает 3 модели, может выбирать из трёх моделей. Человек, который знает 5, - из 5-ти. А который 275 знает, то - лучше. Тем самым, всё, что я сейчас говорю, это некоторая точка зрения экономиста, которая претендует на то, что, быть может, она какую-то сторону действительности отразит, и не может претендовать на истину даже не в последней, а в первой инстанции. Вот таковы мои вводные. 

Занимаюсь я в своей профессиональной деятельности теорией экономического роста. И когда по этой теме начинаю читать лекции, привожу такой поразительный пример. Примерно в 1960-м году в десятку самых развитых стран мира входила Венесуэла. И в 60-м году уровень производительности труда на душу населения там составлял примерно 84% от американского. В то время как, например, в Италии в это время производительность труда была 27% от американского уровня. Что сейчас происходит, мы знаем - всё получилось наоборот: Италия более-менее куда-то развивается. Я в качестве примера взял Италию, это не обязательно. Во всяком случае, Европа развивается, которая была гораздо хуже развита в 60-м году, а Венесуэла оказалась в такой вот ситуации. И такого типа примеры поражают и удивляют.  

Каковы основные причины, по которым та или иная страна экономически растёт или не растёт? Я говорю сначала про экономический рост… Чтобы было понятно, как это соотносится с проблемой демократии… В каком-то смысле проблема состоит в том, чтобы общество в целом (хотя что такое общество в целом - не понятно) было способно ориентироваться на будущее. Дело в том, что в экономике не существует однозначных ответов на вопрос "Что такое хорошо, что такое плохо?". Ибо нужно всегда отдавать себе отчёт в том, что некоторое действие, некоторое событие, которое происходит сейчас, будет иметь и отдалённые последствия. И когда мы говорим, что что-то хорошо, а что-то плохо, то про одно и то же можно сказать, что это хорошо и что это плохо. Потому что с точки зрения каких-то краткосрочных эффектов то или иное развитие событий может показаться хорошим, а с точки зрения более долгосрочных эффектов - может оказаться плохим. И здесь возникает проблема - общество разобраться в этом не может, в этом может разобраться только каждый отдельный человек и высказать своё мнение о том, что такое хорошо, что такое плохо. 

Я приведу банальный пример, для экономиста он понятен и прост. Когда у тебя есть куча денег, то ты часть денег проедаешь сегодня, а часть денег сберегаешь, в надежде на то, что они принесут тебе доход, и ты сможешь тот доход, который получил, проесть в будущем. Что из этого следует? Из этого следует, что вопрос о том, сколько ты сбережёшь, зависит от обстоятельств жизни вокруг тебя и от того, как ты относишься к своему будущему. Например, в экономической теории есть кейнсианцы и есть, допустим, монетаристы. Кейнсианцы - это люди, которые любят вспоминать цитату Кейнса: "In long run we are all dead" - что мы в долгосрочной перспективе все мертвы, и что нам думать об этом - нужно думать о том, что происходит сейчас. А монетаристы и всякие неоклассики говорят, что надо думать о дальнейших последствиях. И они балансируют между всеми этими проблемами.

Что получается? Общество, которое по тем или иным причинам способно думать о будущем, будет лучше развиваться и будет обеспечивать более высокий экономический рост. Тем самым вопрос стоит о том, как общество глядит в своё будущее. Ещё раз подчеркну: когда я говорю "общество", я вас немного обманываю, - нет общества как такового, есть много разных людей. И в каком-то смысле нужно, чтобы, так или иначе, большинство людей соизмеряло будущее с настоящим. В экономической науке это называется "медианный избиратель". Если вдруг больше половины общества, например, думает, что надо больше сберегать и меньше есть сейчас, то экономика будет таким образом себя вести. Если так думает какая-то часть, то, что будет, не известно. Таким образом, задача состоит в том, чтобы этот самый медианный избиратель, срединный избиратель, так или иначе относился к будущему.

Что мы знаем про нашу действительность? По моим представлениям, я думаю, что эти представления не противоречат представлениям большинства экономистов. Эмпирические данные по этому поводу собрать очень сложно, поскольку представления теоретические… одна из основных проблем экономики в России состоит в том, что у всех у нас по разным причинам очень короткий горизонт планирования. Когда мы принимаем те или иные решения, мы принимаем решения о том, что произойдёт через год, через два, на три года вряд ли кто думает, а на десять лет думает разве что финансовый рынок, да и то не очень внятно. Возникает вопрос о том, почему у тех или иных людей  тот или иной горизонт планирования, какое отношение это имеет к демократии?

А вот к демократии это имеет отношение совершенно непосредственное. Что такое демократия? Я не знаю, что такое демократия, поэтому извините меня, пожалуйста, за то, что выскажу свою точку зрения. Но общепринятое, обывательское представление о демократии - это некоторое устройство жизни, когда мы сами или большинство из нас принимает решение, как жить в обществе, как жить и развиваться обществу. Во всяком случае, в учебниках у экономистов про демократию примерно говорится о том, когда нет демократии - правит элита, а когда есть демократия - правит большинство. Мне на самом деле это определение не очень нравится, но в качестве рабочего определения возьмём такое. То есть демократия - это ситуация, когда большинство людей хотят влиять на то, что происходит в жизни страны. 
Речь идёт о спросе на демократию, хотим ли мы участвовать в управлении страной. Моя рабочая гипотеза состоит в том, что проблема в том, что мы этого просто не хотим.

По каким причинам? Сейчас я попытаюсь показать причины, которые возникли из теории экономического роста. Я назову несколько причин. Они взаимосвязаны. Хотя, конечно, общей конструкции, единой модели -  чтобы с формулами и теоремами, я ещё построить не могу, но думаю, что это тоже возможно. Первая проблема состоит в том, что 90-е годы научили нас, что переход к демократии - это затратный процесс. Мы понимаем, что сам факт перехода к демократии потребует от нас каких-то затрат общественных. Мы попытались перейти к демократии, поняли, что не понятно, что получилось, и даже после того, как не получилось, мы все верим, что демократия - это хорошо. "Мы" - я имею в виду, мы все в целом, я не знаю, кто такие мы, общество в целом. Мы верим, что демократия - это хорошо, но это затратно. Тем самым, мы понимаем, что если вдруг нам, либо каждому по отдельности, либо обществу в целом, к этой демократии переходить, то какие-то затраты будут. Например, общественные потери….Грубо говоря, каждому из нас надо сходить на пару демонстраций - это же время потратить надо; каждый из нас понимает, что как только демократический процесс запустится, в парламенте начнётся говорильня и т.д. Причём не важно, правильно это или не правильно. Важно то, что в головах людей это есть -  что это затратный процесс. А вообще важнее не то, что есть на самом деле, а то, что происходит в головах людей. Согласны ли мы на такие затраты? А вот это уже вопрос. Если у нас горизонт планирования длинный, если мы готовы глядеть в будущее, то мы, пожалуй, все бы согласились: "да, я готов потерпеть, переход к демократии затратный, с тем, чтобы потом демократия наступила, и всё стало хорошо".

Возникает следующий вопрос: а откуда и у кого этот горизонт планирования возьмётся? У каждого из нас он свой. Но я выскажу такой тезис: спрос на демократию возникнет тогда, когда у половины населения он возникнет, когда половина населения скажет: "Да, демократия нам нужна, и я согласен потерпеть неудобства, которые связаны с переходом к демократии". Тем самым возникает этот срединный, медианный избиратель, участник политического процесса, который говорит: "Да, я готов терпеть" или "Не готов терпеть". Если мы согласились с тем, что в 90-е годы мы поняли, что это действительно чего-то стоит, то для того, чтобы согласиться на переход к демократии, сказать: "Да, согласен", нужно, чтобы у меня был очень длинный горизонт планирования. 

Мой первый тезис состоит в том, что горизонт планирования у нас относительно короток. Такое впечатление, что жизнь это подсказывает. Действительно, все даже бизнес-решения принимаются на очень коротком промежутке времени, а в конце концов бизнес-решения, политические решения принимаются таким же образом. Почему это происходит? В частности, это происходит ещё и потому, что жизнь неопределённая, и сейчас мои конкретные выгоды от текущего положения вещей хороши, а что будет потом - не известно. Зачем я буду нынешним благосостоянием жертвовать ради непонятного будущего?

Но это общее соображение. А что говорят эмпирические данные по поводу того, какой у людей горизонт планирования?  Они не тривиальные. Безусловно, всё, что я скажу, это некоторая условная информация, эмпирические данные по горизонту планирования очень сложно найти, но их можно найти по поводу экономического поведения, экономических агентов. Одна из гипотез по поводу экономического поведения состоит в том, что люди богатые имеют горизонт планирования более высокий, чем люди бедные. В экономике это так. Просто потому, что человеку богатому есть о чём думать: как и куда эти богатства вкладывать. Более бедные люди, они обычно думают только о том, что происходит сейчас, - грубо говоря, думают только о своём выживании. Эти эмпирические данные достаточно надёжные. И здесь я, конечно, делаю некоторую подмену, поскольку всё, что я говорю - это разговор об экономическом поведении экономических агентов. То есть если ты богат, то ты готов смотреть в будущее; если ты беден, то ты не готов смотреть в будущее, то есть думаешь только о том, что происходит сейчас. Но важен не абсолютный уровень богатства, а относительный. Нельзя сравнивать с тем уровнем жизни, который был у нас 100 лет назад, допустим. И поэтому каждый раз каждый человек, когда неявным образом формирует своё отношение к будущему, он смотрит вокруг себя, оценивает своё положение в обществе. Если он относительно беден, то он только выживает; если он относительно богаче, то думает о будущем.

Тут сложно: есть средний уровень богатства, есть медианный уровень богатства, и эти вещи разные. В среднем - "средняя температура по больнице" - это 1000 долларов на человека в месяц. Но 1000 долларов половина населения страны не зарабатывает. Срединный наш житель зарабатывает существенно меньше. Почему это так? Потому что проблема в распределении богатства. У нас богатство и доходы распределены очень неравномерно. Из этого следует, что медианный, срединный, избиратель является относительно бедным. То есть доход этого срединного избирателя (избиратель - условное слово) существенно меньше, чем средний доход. В результате получается, что у этого самого срединного избирателя горизонт планирования меньше. А раз меньше, то он не согласен, скажем так, даже голосовать за демократию, он не готов терпеть непосредственные издержки перехода к демократии сейчас. 

Что говорят эмпирические данные о том, что происходит в мире? Они говорят, что да, действительно, есть корреляция между неравенством и демократичностью. В демократических странах распределение доходов является более равномерным. А в недемократических странах, по-видимому, есть какие-то другие взаимосвязи. Во всяком случае, корреляция такая существует и является общепризнанной. 

Моя точка зрения отличается от точки зрения людей, которые говорят про демократию в экономической науке. Вот я вижу у Володи [Гельмана] книгу Асемоглу [Acemoglu D., Robinson J. Economic Origins of Dictatorship and Democracy – ред.]. Там картинка совсем другая, там совсем другое объяснение дано. Но эмпирический факт этот они тоже подтверждают. 

Итак, мой первый тезис состоит в том, что высокий уровень экономического неравенства в распределении доходов препятствует нашему желанию переходить к демократии. Ибо зачем нам это надо, когда мы думаем только о том, чтобы выживать сейчас? Если мы думаем только об относительном уровне благосостояния, то такая ситуация может происходить достаточно долго. Быть может наш горизонт планирования станет повыше, когда мы в целом станем побогаче, и быть может всё не так безнадёжно, как я сейчас нарисовал. Но, в соответствии с моей теоретической конструкцией, при высоком уровне неравенства, спроса на демократию не будет никогда. Это тезис, за который я отвечать не могу, поскольку это теоретическая конструкция, тут уж эмпирических данных привести никаких не могу. 

И в связи с таким рассуждением, в таком же жанре я позволю себе высказать другой тезис. Второй тезис состоит в следующем: переходу к демократии мешает большое количество природных ресурсов. Сейчас я постараюсь объяснить, в чём же тезис. Некоторые люди в недавних работах такого типа соображения вводили. Правда, они говорили, что большое количество природных ресурсов позволяет правящим кругам, которые присваивают себе эти природные ресурсы, так или иначе подкупать общество и поэтому долго править.

У меня по этому поводу соображения немножко другого типа. Пункт первый состоит в том, что большое количество природных ресурсов ведёт к росту неравенства. Опять-таки по этому поводу есть эмпирические данные. Чем больше в стране природных ресурсов, тем больше экономическое неравенство. В чём здесь механизм? Я, к сожалению, не могу целую теорию разворачивать и теоремы доказывать не могу, но механизм примерно следующий. В конце концов, в динамике все природные ресурсы - это некоторые активы, которые лежат и приносят доходы. Экономическое развитие таково всегда, что владеют этими природными активами люди богатые. К сожалению, этот тезис я не могу подтвердить. Представим себе две страны. Одну страну, в которой природных ресурсов нет. И рядом страну, в которой есть природные ресурсы, то есть та же самая экономика плюс дополнительное дерево, на котором яблоки растут. На экономику, где есть дерево с яблоками, которое приносит доходы, яблоко по существу никак не повлияет. Такова экономическая теория. Зарплата людей, которые живут на неё, от этого не изменится. Ибо их производительность труда выше не станет. Просто есть некоторый актив, ну, нефть, например, яблоко, который перекочует к людям богатым. В результате соотношение между бедными и богатыми людьми станет ещё хуже, чем оно было до сих пор. Тем самым, если природные ресурсы повышают уровень экономического неравенства, то медианный избиратель опять-таки совершенно не склонен к тому, чтобы переходить к демократии и терпеть существенные неудобства. Кстати, этот тезис более-менее понятен, потому что все соглашаются с тем, что к демократии мы начинаем переходить тогда, когда возникает кризис, и люди размышляют примерно таким образом: "Кризис. Мне особо нечего терять, мой текущий доход от этого не пострадает. Неприятности и так есть. Отчего мне к ним не добавить некоторый переход к демократии. Может быть перейдём". Такого типа теоретическое рассуждение имеет право на существование. Таким образом, природные богатства увеличивают уровень экономического неравенства и тем самым уменьшают спрос на демократию. Но это ещё не всё.

Природные ресурсы ещё обладают одним большим недостатком. Недостатком с точки зрения перехода к демократии. Дело в том, что природные ресурсы иногда приносят доходы, а иногда не приносят доходы. Иногда цена на нефть бывает 13 долларов за баррель, иногда она бывает... вот 130 она, наверное, скоро будет, и поэтому мы можем сказать, что в 10 раз за 10 лет цена на нефть может измениться. Тем самым доходы от природных ресурсов непредсказуемы и они очень волатильны. Волатильны - это когда всё колеблется - и непредсказуемым образом колеблется. Тут возникает ещё дополнительный эффект. Он отражен в макроэкономической науке. Дело в том, что при том, что природные ресурсы находятся в руках, условно говоря, богатых, доходы от природных ресурсов попадают в руки бедных людей, медианного избирателя. И происходит это совершенно волатильно. В результате получается такая ситуация, что непосредственной связи между тем, что человек в своей жизни делает, и его благосостоянием, прослеживается меньше, чем в ситуации, когда этих природных ресурсов нет.

Например, сейчас все мы богатеем. Что мы по этому поводу знаем? Конечно же, каждый из нас прекрасно понимает, что богатеет не от того, что растёт его производительность труда. Страна развивается вроде бы, почему развивается? Мы, экономисты, говорим, что нефтедоллар помогает, другие думают по-разному. Для меня важно не это. Для меня важно то, что сигнал о том, как связаны мои усилия с моим доходом, очень слабенький. Одна из основных проблем в нашей экономике состоит в том, что связь между нашим благополучием и нашими усилиями очень невелика. Более того, скорее всего,  мы согласны с тем, что важнее для нас быть поближе к власти, чем просто работать. В ситуации, когда есть природные ресурсы, эта связь ещё меньше становится. Просто потому что мы её не видим. А раз мы не видим, то общество в целом и, в частности, медианный избиратель не замечает связи между своими действиям и своим благосостоянием. Раз не замечает непосредственной связи на обыденном уровне, то почему бы делать вывод о том, что эта связь будет на уровне общества в целом? В сознание людей входит мысль о том, что моё поведение, мои действия никак не влияют на моё благосостояние. И с чего бы сделать вывод, что это будет влиять на благосостояние общества, и через благосостояние общества будет влиять на моё личное благосостояние? Получается, что [демократия] нам просто-напросто не нужна, ибо мы в целом - как страна, как общество -  даже не подозреваем о том, что от наших действий, от наших решений может что-то зависеть. А природные ресурсы такую ситуацию создают не только как иллюзию, но и как факт. Ибо действительно наше благосостояние гораздо в меньшей степени зависит от наших действий. Вот два тезиса, которые я вынес на ваше обсуждение и готов к вопросам. 

Никита Елисеев (журнал «Эксперт»): А в Албании какие природные ресурсы? 

Борисов: Понятия не имею. 

Елисеев: Там с демократией сложности. 

Борисов: Согласен, что с демократией там сложности. Хотя думаю, что с неравенством в распределении доходов там тоже «хорошо». 

Елисеев: Вот эта мысль о том, что никто не планирует будущее, мне понравилась. Я подумал, почему Вы не вспомнили финансовые пирамиды, которые удивительным образом развивались именно здесь, в России, и в Албании? Ведь это же удивительная связь, о которой Вы говорили, что от собственных действий ничего не зависит. Я куда-то кладу деньги, куда-то не зная куда, и через несколько лет мне приходит много-много денег. Две страны заняли первое место по финансовым пирамидам, я читал этот список, - это мы и Албания.

Борисов: Зато они [ресурсы] есть в Саудовской Аравии, в Венесуэле и в других странах.

Михаил Ошеров (фонд «Модернизация»): У меня несколько вопросов. Первый: Вы говорите о связи демократии, демократичности общества и равномерности распределения. Кривая жизни…[неразборч.]. В связи с этим простой вопрос: Советский Союз как общество был обществом людей более-менее равных по благосостоянию. Означает ли это, что Советский Союз был одним из самых демократичных государств, с Вашей точки зрения? Второй вопрос: что касается корреляции, как Вы говорите, между наличием природных ресурсов и непредрасположенности государств с природными ресурсами к демократии. Есть такая страна, наш северный сосед, Норвегия, у которой очень много природных ресурсов, - это одна из богатейших стран мира по запасам нефти, как Вы знаете, и тем не менее она является, как я понимаю, достаточно демократической страной. Пример, который я привёл, не является ли противоречием Вашему тезису? И последнее: связь личного труда, личного вклада и моего личного благосостояния, относительно общества. Подразумевает ли наличие такой связи то, что люди типа Ходорковского, например, работают в десятки, сотни тысяч раз больше, чем обычные нормальные люди? Спасибо.

Борисов: вначале по поводу Советского Союза. Я не считаю, что Советский Союз был демократическим обществом. Так что здесь нет ничего удивительного...

Ошеров: Тем не менее, богатства Советского Союза были достаточно равномерно распределены между гражданами Советского Союза.

Борисов: Согласен. Всё, что я сейчас рассказываю, я рассказываю о том, почему нет спроса на демократию сейчас. Я теоретическую конструкцию по этому поводу привожу.

По поводу Норвегии: всё-таки вопрос, который я задал, связан был с тем, что я рассматривал вопрос о том, как переходить к демократии. Норвегия стала богатой природными ресурсами тогда, когда она уже была демократической страной. Как демократическая страна, она просто справилась с проблемой. А вот переходить к демократией в стране, богатой природными ресурсами, в соответствии с моей теорией, - это задача сложная.

Третий вопрос: мой тезис состоит в том, что одна из основных экономических проблем у нас в стране состоит в том, что связь между усилиями и результатом невелика, в этом и есть проблема. Хотя с Ходорковским, может быть, ситуация иная. Дело в том, что неважно, сколь он богат и сколь я беден. Важно, чтобы и он, и я, как медианный избиратель, средний человек, по отдельности, видел связь между своими усилиями и своим доходом. Если Ходорковский видел связь между своими усилиями и своими доходами - хорошо. Если человек, который работает на рабочем месте, тоже видит какую-то связь, тоже хорошо. Но нет этой связи, в этом вся проблема. Кстати, пример Ходорковского это показывает. Насколько я понимаю, как олигарх, Ходорковский работал хорошо. Но это не привело ни к чему хорошему. А люди, которые работали иначе, оказались более успешными. 

Александр Мелихов (писатель): Вы сказали, что у богатых людей больший горизонт планирования, и они больше склонны думать о будущем. Не видите ли Вы закономерности [или] парадокса в том, что два современника: Руссо - нищий - думал о будущем и придумал теорию демократии, общественного договора, народной воли; а его примерный современник король говорил: "После нас хоть потоп"? Насколько это соответствует [тому], что богатые дальновидны?

Борисов: Думаю, что эти два примера только подтверждают правило -  в том смысле, что мы можем привести кучу примеров, когда всё не так. Для нас важны массовые явления. И более того, я ещё раз подчёркиваю, что здесь есть некоторая натяжка. Эмпирические данные есть: в среднем более богатые люди являются более дальновидными. 

Мелихов: Я понял. Но не повлиял ли Руссо на демократию один больше, чем сто миллионов остальных жителей Земли, сочинив свои "Теорию общественного договора", "О причинах неравенства между людьми"? 

Борисов: Я ничего плохого про Руссо не думаю, ничего сказать не могу. Я думаю, что эта тема находится за пределами нашего общественного сознания. Наш медианный избиратель Руссо не читал и не знает, кто такой и что это такое. Все теории демократии для нас совершенно не важны. Для нас важно, что думает нормальный обыватель, срединный обыватель... 

Мелихов: А не думаете ли Вы, что если бы Руссо не сочинил эту книгу, то нормальный средний человек никогда бы этого слова не услышал и по-прежнему бы занимался...

Борисов: Может быть. Тогда бы мы слова «демократия» не знали. У нас бы не было проблемы. 

Дмитрий Травин (зам.гл.редактора еженедельника «Дело»):  Кирилл, ты очень быстро проскочил вопрос об издержках, которые надо понести, чтобы выбрать демократию. Хотелось бы развить эту идею. На самом деле не очевидно, что нужно нести большие издержки для того, чтобы придти на выборы раз в четыре года и проголосовать более-менее ответственно. 

Борисов: Я понимаю. Когда я говорю об издержках перехода к демократии, я не имею в виду, что нужно ходить (шутка была) на Марш несогласных, ходить на выборы. Здесь нет никаких издержек. Важнее не то, что есть на самом деле, а то, что есть в головах людей. А в головах людей есть понимание того, что все 90-е годы, когда мы пытались перейти к демократии, процесс перехода был сложнейшим. Почему это так - абсолютно не важно.

Ты можешь сказать: конечно, умный человек, образованный человек может объяснить, что нет никаких издержек. И быть может так оно и есть. Но сам факт, что в 90-е годы мы находились в сложной экономической ситуации, и это в головах людей ассоциировалось с демократией, и привел к такому представлению о том, что такое демократия. Я же не говорю, что это на самом деле сложно. Если вдруг будут нормальные выборы, то всё будет хорошо. Но в головах людей это синонимы. То есть мысль моя состоит в том, что не важно, как на самом деле, а важно то, что есть в головах людей. 

Травин: То есть получается, что если бы в 90-е годы у нас не произошло таких издержек (в Чехии  не было таких издержек, это только, видимо, у нас?), то народ был бы более склонен к демократии, потому что не считал, что [нужно нести издержки]? 

Борисов: Более склонен к переходу к демократии. Дело в том, что здесь надо подчёркивать, что я имею в виду спрос на демократию как спрос на желание двигаться в сторону демократии. Когда мы уже в условиях демократии находимся, проблемы нет, мы живём, пользуемся благами и нам хорошо. Мы уходить от неё тоже не хотим. Проблема в том, что нужно перейти и сделать шаг, который требует от нас усилий.

Владимир Гельман (фак-т полит.наук и социологии ЕУСПб): Дело в том, что это допущение сделано применительно к конкретному случаю в России, когда в 90-е годы был глубокий экономический спад, ухудшение уровня жизни огромного количества населения и так далее. Но выводы предполагают некий универсальный характер. Предположим, что у нас будет период, когда возникнет экономический спад, потом снова экономический рост - спрос на демократию будет расти или что с ним будет? Я понимаю, что модели не оперируют прогнозами. Тем не менее, какие, исходя из этой модели, должны быть условия для того, чтобы некий спрос, который, как можно понять из презентации, гипотетически был в Советском Союзе -  неравенство было низкое, потом он упал в силу того, что был экономический спад. Можно ли ожидать его возрастания? 

Борисов: Что следует из модели? Не из модели, а из рассуждений, которые я привёл, поскольку модели полной нет. В ситуации, когда будет экономический спад, возможно появление нового спроса на демократию, потому что спад уже произошёл. Сейчас, когда у меня всё хорошо, я могу заработать денег, зачем мне ещё что-то менять. Когда мне будет плохо, тогда, быть может, возникнет спрос на демократию. И если этот спрос на демократию по каким-то причинам -  я не готов обсуждать по каким -  совпадёт с выходом из этого кризиса, то, быть может, проскочим. 

Никита Елисеев: Можно мне дополнение такое сделать?  Да, совершенно верно, в Советском Союзе были достаточно равномерно распределены доходы. Именно поэтому в Советском Союзе был спрос на демократию. Это и обнаружилось в 91-м году. Это доказательство тезиса Кирилла Юрьевича. 

Александр Мелихов: То есть надо восстановить Советский Союз, и демократия… (смех в зале)

Михаил Соколов (фак-т полит.наук и социологии ЕУСПб): Спасибо! Это был замечательный доклад. [Неразборч.] есть ли какие-то эмпирические данные, которые свидетельствуют о том, что сильная поляризация доходов приводит к тому, что люди перестают осознавать важность своих усилий, даже если это происходит вследствие каких-то колебаний, вызванных спросом на сырьё? Просто многие из этих «связок» могут быть интерпретированы в разные стороны. Например, мы можем точно так же рассуждать о том, что неравенство как раз способствует очень сильному восприятию того, что жизненный успех зависит от усилий. Вот чего-чего, но у молодых людей, которые выросли за последние 10-15 лет, не отнимешь того, что они, возможно, верят гораздо больше, чем их родители, в то, что от того, что они сделают, зависит, преуспеют они в этой жизни или нет. Именно потому, что они жили в очень нестабильной системе. Они видели, как можно очень быстро подняться вверх, как можно быстро упасть вниз. И никто из них не верит в то, что успех в жизни зависит от того, выиграешь в лотерею или нет. Такого рода установки [отсутствие связи успеха с усилиями], по-моему, гораздо менее распространены у людей, которые знают только сырьевую, очень нестабильную экономику, чем у тех, кто знал, помнит социалистическую с равенством доходов, со всеми уже перечисленными вещами. Какие-нибудь эмпирические данные, которые позволят проследить эту связь в деталях? 

Борисов: Конкретно этих эмпирических данных у меня нет. К сожалению, есть некоторые ассоциации, которые подтверждены эмпирическими данными из макроэкономики. В макроэкономике аналогичная ситуация - это считается общепризнанным. 

Соколов: Это такой гибрид психологической теории научений и экономической теории, которая кажется для меня немного [неразборч.] …

Борисов: Может быть. Я ничего не могу сказать. Хотя Ваше утверждение о том, что молодые люди верят в то, что от их усилий зависит их успех, у меня не вызывает полного доверия. 

Мария Мацкевич (Социологический институт РАН): Но на этот счёт точно есть эмпирические данные. 

Борисов: Они верят в свой успех? Ну, хорошо. Значит, есть шансы. 

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, как Вы прокомментируете бедную ресурсами Веймарскую республику, которая породила некоторое [не]демократическое общество?  

Борисов: Я не могу, к сожалению, комментировать каждый отдельный пример. 

Дмитрий Егоров (фак-т экономики ЕУСПб): Правильно ли я понимаю из Вашего доклада: Вы считаете, что попытки перейти к демократии в России завершились полным провалом? Это первый вопрос. Второй вопрос: правильно ли я понимаю, что Вы считаете, что это некое рациональное решение [неразборчиво] ответственность за свою судьбу? И третий вопрос: принимаете ли Вы утверждение о том, что демократия - это некое общественное благо, [здесь с этим всё на самом деле ещё сложнее]? 

Борисов: Начну с третьего вопроса. Я даже начал своё выступление с гипотезы, что все мы согласны, что демократия - это хорошо...

Андрей Заостровцев (Финэк): Общественное благо или хорошо? Это разные вещи...

Борисов: Я понимаю ... С общественным благом история такова. Как я понимаю, ты хочешь сказать, что раз общественное благо, то все мы должны за него платить? Или что? Что понимается под этим? 

Егоров: [неразборчиво]  Проблема национального единства… [все вместе…]

Борисов: да, с этим я согласен, конечно, это тоже дополнительная проблема. Это ещё усложнит ситуацию, ну и что? Все мы хотим демократию, а как к ней придти, мы не знаем. И никто не готов платить за то, чтобы индивидуально… Всё правильно. Первый вопрос состоял в том, что?..

Егоров: …в том что, попытка перейти к демократии закончилась провалом.

Борисов: Скажем так, она не закончилась, она продолжается. Я понимаю, что пока ещё не перешли. 

Егоров: Второй вопрос: насколько, по Вашему мнению, решение о принятии ответственности на себя, за свою дальнейшую судьбу, является рациональным решением человека? 

Борисов: Я думаю, что это зависит от того, в каких условиях он живёт, от того, что называется learning, чему человек в своей жизни научился, как он себя ведёт. Если он видит, что вокруг него все ведут себя - так и есть корреляция, то он так себя ведёт. А если он чувствует, что нет связи, то он перестаёт за себя отвечать. В чём проблема? Я опять-таки не чувствую проблемы.  

Виктор Лукашевич (экономический фак-т СПбГУ): У меня то ли реакция, то ли что, я сильно удивлён поисками ресурсов Веймарской республики - по простой причине. Дело в том, что весь Евросоюз возник как европейская организация угля и стали. Поэтому Веймарская республика - это то самое место, где был расположен весь комплекс и всё производство стали, то есть всё военное производство Европы ХХ века. Это короткая ремарка. Поэтому на этой почве можно было устроить всё, что угодно. Но вырос на этой почве фашизм.

Теперь касательно эмпирики. Был задан вопрос о том, существуют ли эмпирические данные, которые, скажем так, отсекают по ВВП на душу населения страны, где [население] принимает участие в демократии, от не принимающих. Во-первых, они [данные] опубликованы. Есть две монографии у Гайдара. И там есть простая круглая цифра - 3000 $ ВВП на душу населения. Вот если меньше 3000 на душу населения, демократии быть не может. Потому что все заняты собственными желудками. 

Вопрос из зала: А Индия?

Лукашевич: А Индия - это что, демократия? 

Из зала: Считается, что демократия.

Лукашевич: Ну, я Вас поздравляю тогда. Нет, Индия действительно очень большая страна и потрясающе демократичная. То есть [равномерное] распределение [доходов]  и так далее. Это одно обстоятельство и очень важное. Теперь второй момент: в постановке темы прозвучал вопрос о спросе на демократию, почему нет спроса на демократию. И это ошарашивающая постановка по простой причине - а как насчёт предложения демократии? Может быть, спроса нет, потому что никто не предложил того, что называют supply? Потому что для того, чтобы было равновесие, нужна пара факторов: спрос и предложение. Это второе обстоятельство. Третье обстоятельство: присутствующий здесь Андрей Михайлович Столяров написал замечательное эссе на тему книжки Бьюкенена "Смерть Запада", где написано о субъектах и объектах демократии. В России в 2050 году, по Бьюкенену, вот этих самых субъектов будет 114 миллионов. А по Вишневскому - данные Полит.ру - 109. То есть гораздо меньше. Действительно, дело не в коэффициенте Джини - дело в том, как выжить. 

Мария Мацкевич: Уточняющий вопрос: поскольку Вы говорили, что самое важное - это что думают люди, то правильно ли я Вас поняла, что Вы считаете, что большинство общества сейчас считает, что у нас нет демократии? 

Борисов: Я склонен считать, что они считают, что у нас нет. И если вдруг социологи начнут говорить, что они считают, я не поверю этому. 

Андрей Столяров (писатель): Мария, а можно Вам вопрос: как социологи считают, большинство полагает - демократия? 

Мацкевич: Тут мы можем углубиться в то, что называется демократией. Но Кирилл говорит:  «важно, что люди думают». Важно, что то, что [существует] сейчас, большинство считает демократией.

Вопрос из зала: [неразборч.] говорили о медианном избирателе, это довольно странно звучит, что важен медианный избиратель в обществе, где сейчас нет демократии, а есть только спрос на неё. Но даже в демократических обществах, как известно, всем заправляет элита - политическая элита, экономическая элита. У нас политическая элита, вероятно, хорошо обеспечена и чувствует себя богатой. Почему у неё нету потребности в демократии, которую можно было бы насаждать, как-то влиять на медианного избирателя? Они свою дальнозоркость реализуют в том, что покупают всякие «Челси» и другие зарубежные активы, а не стремятся обеспечивать демократическое устройство. Как с этим быть?  

Борисов: В книге Асемоглу написано, что элита вообще не склонна к тому, чтобы переходить к демократии, то есть элита всегда является противником перехода к демократии. Их дальнозоркость такова, что им демократия не выгодна. Простому человеку она, быть может, выгодна. Очень часто экономисты так рассуждают: демократия нужна для того, чтобы этих богатеньких ещё бы общипывать и чтобы немного перераспределять в пользу простого человека. Я не согласен с этой конструкцией. Но то, что элита далеко не всегда заинтересована в демократии, - эта гипотеза очень правдоподобная. 

Елисеев: А не наоборот, они должны опасаться социальных потрясений [неразборч.], они должны поддерживать стабильность?..

Борисов: Они должны поддерживать стабильность, но не обязательно демократическую...

Елисеев: Чтобы их переизбрали? чтобы скинули? Что такое демократия: ты плохо правишь - тебя переизбирают. А так как бы ты не правил, ты остаёшься у власти. 

Михаил Ошеров: Я задам два коротких вопроса, которые нужно было задать в самом начале. Первое: Вы говорили абсолютно абстрактное утверждение "демократия - это хорошо". Демократия – это хорошо для России? Второй вопрос: Вы говорили о том, что демократия, с Вашей точки зрения, - это демократия большинства людей и недемократичный [строй] - в странах, где [правят] элиты. Назовите мне, пожалуйста, страны демократические, где правит большинство, по-Вашему, и где не правит элита. Есть ли хоть одна крупная демократическая страна в мире, где не правит элита? 

Борисов: По поводу того, демократия - хорошо или нет, мне совершенно не важно. Я исхожу из гипотезы, что в среднем нормальный человек исходит из гипотезы, что демократия - это хорошо. Что это такое, никто не знает, и как оно устроено - не знает, но думаю, что в целом все почему-то склонны с этим согласиться, по крайней мере, большинство людей. А по поводу второго вопроса пусть Владимир Гельман ответит, он лучше разбирается. Но насколько я понимаю, конечно же, отвечать на вопрос, в какой степени управляют элиты и в какой - подконтрольное большинство, - я не готов. Но в обыденном сознании, демократия - это такой способ, когда большинство так или иначе управляет, контролирует, какое-то воздействие на этот процесс оказывает. Я ещё раз подчёркиваю, абсолютно не важно, как это обстоит на самом деле. Важно то, что в головах людей.  

Виктор Лукашевич: был замечательный вопрос, на него не было ответа -
об издержках перехода к демократии. Был задан вопрос: демократия - это общественное благо или нет? Вы не ответили. Издержки перехода к демократии должны быть каким-то образом измерены. В чём конкретно?

Борисов: Я на этот вопрос отвечал. Не важно: есть издержки, нет издержек, как измерять. Важно, что в сознании людей переход к демократии сопряжён с издержками. Точка. Как измерять, не важно.

Прошу прощения - отступление: для меня большая проблема, объяснить студентам на лекциях, что экономическая наука - это не о том, как производить зерно, сталь и прочее. Экономическая наука - это наука о поведении людей, как люди себя ведут в тех или иных обстоятельствах. И это всё зависит от их представлений о мире, от их ожиданий и т.д. Быть может их ожидания, представления могут быть фантастическими - ну что ж, мы должны этот факт признать. То, что у нас слово демократия и процесс перехода к демократии связан с издержками - это всё-таки надо признать, по-видимому, так и есть.

Алексей Шустов (психолог): Я рад тому, что сейчас было сказано про поведение, потому что про поведение говорит не только экономическая наука, но и психология, с позиции которой я хотел бы прореагировать на этот доклад. Я не вижу никакого противоречия в том, что используется теория научения. Эта идея о том, как связаны действия людей с последствиями для их жизни, кажется мне самой ценной частью в сообщении. Необходимо, однако, учитывать тот момент, что количество факторов, которые влияют на поведение человека, очень большое. И как только упрощаешь схему, сразу появляется куча примеров, которые из этой схемы выпадают, просто потому что не учитывается ряд других факторов, которые, на самом деле, влияют.  Если начинаешь закапываться в причинах поведения людей, видишь, что там есть разные факторы, люди ведут себя в соответствии с собственными типажами. 

Возвращаясь при этом к самой ценной идее, я хотел бы сказать, что мне кажется очень важно: особо не изменяя режим своей деятельности, - не все, но значительная часть, то самое большинство, которое обеспечивает поддержку действующей власти - оно начало увеличивать уровень своего благосостояния. Они вроде для этого ничего специального не делали. Это, с точки зрения теории научения, очень странная штука. Даже на нерациональном, на подсознательном уровне люди начинают искать причину того, что случилось. И они видят, что переход к демократии (которого, может быть, действительно не было, особенно после 1993 г., но им все время говорили, что они переходят к демократии), и они выучили, что при Ельцине мы переходили к демократии. А потом вдруг перестали говорить о том, что мы переходим к демократии. И в этот момент, вдруг, стало хорошо, у них начался рост благосостояния. На этом самом подсознательном уровне научения они почувствовали: как только мы перестали переходить к демократии, сразу стало расти благосостояние. Так может, давайте ничего не будем сейчас менять. Кстати говоря, это абсолютно жесткий закон, который выведен в концепциях поведения. Подкрепление может происходить не только в результате действия, но и бездействия. Это работает и на собачках, а так как человек  в обществе упрощает уровень поведения и возвращается ближе к природным основам, которые приближают нас к братьям нашим меньшим.  Поэтому эти закономерности работают, и вполне вероятно, что эта связь между окончанием перехода к демократии и началом роста благосостояния, ведет к тому, что значительная часть населения чувствует: не надо переходить ни в какую демократию. Пока не стало плохо, давайте это состояние зафиксируем.

Андрей Заостровцев: Я отчасти тоже экономист и буду говорить в тех же терминах. Здесь возникла дискуссия: является ли демократия общественным благом. Наверное, в стандартных теориях её объявляют общественным благом. Так же революция, переход к демократии тоже является общественным благом. Отсюда возникает «эффект безбилетника»: я могу ценить демократию, но я знаю, что ради этого я должен встать с дивана, пойти на Марш несогласных и получить по башке от ОМОНовца. И лечиться я буду за свой счет. Человек всегда сопоставляет предельные выгоды с предельными затратами. Тут уже много говорили о трудностях, проблемах перехода в 1990-е. Это тоже относится к предельным затратам.

Когда возникает это движение за демократию? Когда возникает какой-то кумулятивный эффект. И чем больше людей приходят (эффект "оранжевых революций"), тем меньше издержки на одного. Если на демонстрацию вышли 500 человек, очень высокая вероятность получить по голове от ОМОНовцев, которых 10 тысяч. А если вышли 100 тысяч, то вероятность гораздо меньше.

Второе. Из теории потребления известен так называемый эффект присоединения к большинству. Я смотрю, какие демонстрации под окном происходят: флаги и так далее. Мне интересно поучаствовать. Как же такие исторические события в Петербурге без меня пройдут? 

Но все равно очень сильный эффект безбилетника и ожидания того: хорошо, будет демократия. А что я лично от этого выиграю? Есть теория перехода, теория революции Феорино. Он там выделяет особую группу людей. Если говорить словами Высоцкого: "Настоящих буйных мало, Вот и нету вожаков". То есть если предельные затраты и предельные издержки в массе уравновешиваются в сознании, очень важно наличие «настоящих буйных». Они-то знают, что они лидеры, они выиграют все. Издержки у них тоже высоки, но предельные выгоды еще больше. Тут возникает эффект, который мы можем назвать эффектом буйных. У Гумилёва они называются пассионариями. 

Еще один момент. Я наберусь наглости и, может быть, подскажу докладчику: в будущее наши люди не стремятся, они живут короткими периодами. Проанализируйте взносы в пенсионную систему. Практически отсутствуют. Это массовый эффект. Абсолютно не заботятся о том, как перейти из Внешэкономбанка в частные пенсионные фонды.

Дмитрий Травин: Так, может, это как раз рациональный расчет: люди с недоверием относятся к частным фондам.

Андрей Заостровцев: Тогда я живу сегодня, и мне не нужна никакая демократия. Сегодня жив, а завтра что будет - мне наплевать. Наконец, у нас тут возникала дискуссия по поводу СССР. Кстати, неравенство в сталинском Советском Союзе, как показали исследования, было огромным, не сравнить с Западной Европой и даже Латинской Америкой. Сравните разрыв между средним обитателем ГУЛАГа и средним генералом. А в брежневскую эпоху эти контрасты несколько сгладились. 

Возникал вопрос об элите. Элиты, конечно, это важно, но я бы не стал говорить однозначно, что она управляет. Вчера я готовился к одному докладу и смотрел бюджет США и расчеты на будущее. Элита прекрасно осознает крах, который ждет Соединенные Штаты, это государство благосостояния. Там графики, математические расчеты, 2050 г. - крах всего, если будет современное государство всеобщего благосостояния. А кто мешает убрать? Демократия, в которой голосуют. Так что элита прекрасно все понимает, но не может убрать медианного избирателя, который не понимает, не заканчивал Гарвардскую школу бизнеса, не изучал финансовый менеджмент, не может... Или, по крайней мере, даже если он это знает, но сегодня ему хорошо, на коротком периоде, и ему наплевать, что там будет в 2050 г.

Последнее. Камешек от меня в адрес социологов, потому что если бы вы проводили опрос в нацистской Германии и в СССР, там бы народ отвечал, что они за демократию и живут они в условиях демократии.

Андрей Столяров: У меня такое количество вопросов и возражений, что я даже не знаю, с чего начать. Когда я сюда ехал, я вдруг вспомнил, что у меня дома лежит толстенная книга на тысячу страниц под названием "Современные демократии". Я очень пожалел, что не открыл и не прочитал. Мог бы пересказать какие-нибудь умные мысли, но поскольку я не открыл и не прочел, то я скажу то, что думаю. 

Экономический подход, конечно, интересен. Но у меня такое ощущение, что простая проблема изложена сложным экономическим языком. Эта проблема изложена в других научных направлениях, в частности, в культурологии.  В терминах культурологии она выглядит намного привлекательнее.

Во-первых, в 1990-х гг. у нас не было никакого желания демократии. Или, во всяком случае, в начале перестройки. У советского народа было желание «иного». Это принципиально другое желание. Это «иное» называли демократией. Но на самом деле, просто не хотели жить так, как жили. Никакого спроса на демократию не было. И не было по вполне понятным причинам.

Обычно, когда анализируют социальные аспекты, забывают о специфике этноса, той архетипической основе, магнитном поле, в котором находятся социальные институты. Если говорить о западной цивилизации, то у нее есть три очевидных пути развития. Есть американский путь (граждане создают законы и организуют власть). Есть европейский путь: законы устанавливает власть светская или духовная. Это "или" очень важное, так как здесь начинает возникать городское самоуправление, которое и есть демократия. И есть российский путь: законы создает власть. Поскольку государство и церковь в России были едины, то это единый источник власти, единый источник законов. И никакого другого источника нет. Городское самоуправление, как вы знаете, было и быстро исчезло - и во Пскове, и в Новгороде.

Эту ситуацию уже довольно давно зафиксировала культура: американская, европейская и российская. В частности, это очень хорошо видно по классической литературе, которая непрерывно этот архетип воспроизводит. Русская классическая литература полна неприятия закона, в отличие от западной литературы. Закон - это всегда плохо - говорит русская литература. А она преподается в школе, и эта ситуация непрерывно воспроизводится. И с этим ничего не сделаешь. А поскольку закон плох, то в России начинают возникать другие механизмы, совершенно недемократические. Наверное, многие здесь помнят выступление Елены Травиной, которая говорила о культуре высокого контекста и культуре низкого контекста. Российская культура - это высокий контекст, западная культура - низкий контекст, который рационализирован: «да» всегда означает «да», а «нет» - всегда «нет». В высоком контексте возможны варианты.
Чтобы слишком не хвалить русский этнос, назову её не высоким контекстом, а культурой высокой неопределенности. Она не рационализирована, она не создала юридического механизма. Эти социальные механизмы в России работают неформально.

В западной юридической среде не важно, кто «нажимает на кнопки», потому что все равно получается один и тот же результат. Именно поэтому на западе верят социальным институтам и не верят политикам. В России наоборот - очень важно, кто нажимает на социальные кнопки, потому что от этого зависит результат. Здесь важны неформальные связи. Эти неформальные связи, что очень хорошо продемонстрировала питерская команда Путина, регулируют те или иные отношения в стране. Российская социальная действительность функционирует на основе этих неформальных связей, которые в социологии просто еще не отрефлексированы. Они выполняют функцию демократии, поэтому никакая демократия россиянам не нужна.

Владимир Гельман: Это выступление [К.Борисова] содержало в себе несколько допущений, которые мне показались излишне эмоциональными. Первое допущение: демократия - это правление большинства. Но такое представление о демократии не очевидно. Большинство специалистов полагают, что демократия - это конкуренция в борьбе за голоса большинства. Правление большинства само по себе демократии не создает. Большинство может соглашаться с абсолютно недемократическим правлением, а вот наличие конкуренции является абсолютно необходимым условием для демократии. 

Второй тезис касается того, что демократия - это хорошо, большинством населения оно воспринимается как некое благо - тоже кажется чрезвычайно сомнительным. Я думаю, что вряд ли большинство населения современного Ирака воспринимает демократию как что-то хорошее. Есть известные исследования, которые проводились в Западной Германии после Второй мировой войны: западные немцы довольно долго считали демократию менее предпочтительным режимом, по сравнению с тем, который существовал при нацистах. Позднее они поменяли свое мнение под влиянием эффектов научения, успехов демократии, однако в начале 1950-ых годов это было совершенно не так. Поэтому говорить о том, что наши сограждане что-то не то и не так воспринимают, исходя не из социологических данных, а из представлений докладчика о том, что думают наши граждане о демократии, на мой взгляд, не вполне обосновано. 

Третье суждение здесь уже прозвучало, но я хотел бы его развить в связи с метафорой спроса. Спрос может возникать на тот продукт, который предъявлен. Одно дело, когда возникает спрос на некоторые идеи. Мы называем некую идею демократией или называем её чем-нибудь еще. Тогда мы можем говорить о спросе на некоторый конструкт, которого в природе нет. С таким же успехом мы можем сконструировать какой-нибудь новый сорт пива и спрашивать граждан, как вам нравится этот новый сорт пива. "А мы его еще не пробовали. Но вроде звучит хорошо, лейбл красивый, давайте мы скажем, что это хорошо". Однако когда граждан спрашивают об отношении к реальному сорту пива, которое люди уже пробовали, какое-то отношение уже сформировано. Поэтому, с моей точки зрения, отношение к демократии как к абстрактному явлению, совсем не то же самое, что спрос на какие-то конкретные аспекты.

Например, должна ли быть конкуренция на выборах? Это одно из необходимых условий демократии. Одни считают, что оно достаточное, другие считают, что оно недостаточное, но никто не будет говорить, что может быть такая демократия, в которой нет конкуренции на выборах. Вполне возможно, что существует устойчивое мнение о том, что конкуренция на выборах не нужна. Тогда мы поймем, что спрос на демократию, действительно, отсутствует. Однако я не встречал сведений о том, что наши граждане считают, что нам не нужна конкуренция на выборах.

Поэтому тезис о том, что спрос на демократию не существует, адресован к некоторому комплексу идей и словесных конструктов, которые называют демократией, а не к тому, что является сутью демократического процесса. Поэтому мне кажется, что прежде, чем делать такие очень серьезные выводы, нужно определиться, что именно мы хотим узнать. Потому что одно дело: что нам говорят, что есть демократия, а другое дело - реальное предложение, которое существует или не существует на политическом рынке. Но если его не существует, то как же мы можем говорить, что к нему относятся плохо? Это то же самое, что плохое или хорошее отношение к несуществующему сорту пива.

Дмитрий Травин: Я не случайно просил тебя уточнить, что ты понимаешь под издержками, связанными с этой проблемой. Когда ты сказал, что россияне сегодня смотрят на трудности 1990-х гг., которые ассоциируются с демократией и, таким образом, считают, что демократия требует таких издержек, этот ответ меня смутил. При такой постановке я не могу разделить твой подход. То, как ты сформулировал проблему, предполагает, что в конце 80-х - начале 90-х гг., когда формально демократические процессы в стране начали развиваться, у россиян был спрос на демократию, они тогда еще не испытали всех этих трудностей 90-х гг.; а вот потом, испытав эти трудности, они разочаровались. Мне кажется, что это некая иллюзия, связанная с тем, что формально люди ходили на выборы, кого-то выбирали, а из этого мы делаем вывод, что есть спрос на демократию. Мне представляется более обоснованным все-таки считать, что в те годы спроса на демократию также не было, люди голосовали в силу своих авторитарных представлений об обществе: кто-то за коммунистов, по понятным причинам; кто-то за Ельцина как за харизматического лидера. Но мне не кажется доказанным представление, что люди действительно выбирали, несли какие-то издержки этого выбора, то есть выбирали между различными стратегиями развития страны и голосовали за того или за другого в связи с этим выбором.

Я, честно говоря, думал, что ты, отвечая на мой вопрос, скажешь немножко по-другому. Понятно, не только "Марши несогласных", но я думал, что ты ответишь примерно так: издержки, связанные с демократией, предполагают, что люди регулярно тратят какое-то время на анализ ситуации: читают газеты, пытаются разобраться в различиях между партиями и кандидатами на президентский пост. Не посмотрят один тайм игры "Зенит" - "Бавария", но в это время прочтут какую-то информацию хотя бы из интернета, если с газетами у нас что-то ограничено. Вот в такой постановке вопроса мне кажется предложенная тобой концепция логичной. Причем я бы не сказал, что в России не было предложения демократии. Предложение было: есть выбор между различными партиями и кандидатами на президентский пост. Но очень часто люди говорят: "А кто кроме Путина? Других вообще нет". Такой ответ, с которым я часто сталкиваюсь, - это признак того, что люди не тратят время, силы и какие-то ресурсы на изучение ситуации. Потому что, изучая ситуацию, они ответили бы как угодно, но не так. Например: Путин лучше по таким-то и таким причинам, а Каспаров себя дискредитировал тем-то и тем-то. Но такой ответ практически слышать не приходится. Поэтому предложение демократии было, но спрос не предъявлен.

Однако и здесь у меня возникает возражение, на которое я не вижу убедительного ответа в предложенной тобой теории. Вот возьмем мы какую-то устоявшуюся демократию. Следует ли нам предполагать, что средний американец регулярно несет какие-то издержки, связанные с выбором между Демократической и Республиканской партией, между Бушем и госпожой Клинтон? Может я не прав, но, насколько я себе представляю, большинство американцев традиционно голосуют либо за одну, либо за другую партию. И я так подозреваю, что если даже люди регулярно выписывают газеты и читают их, реально они не несут издержек, связанных с выбором. Есть какая-то часть, которая несет издержки, за эту часть борются политтехнологи. Если это мое предположение справедливо, тогда получается, что люди в странах с более развитой экономикой, большим доходом на душу населения, в странах с меньшим неравенством, чем в России, тоже не руководствуются той логикой, которую ты описал.

И тогда у меня остается тот же самый вопрос. Я не готов ответить, почему в России нет спроса на демократию, я вижу, что спроса, похоже, нет, но предложенная тобой концепция, похоже, тоже не объяснила ситуацию.

Дмитрий Егоров: Я хочу поддержать сегодняшнего докладчика. Я тоже считаю, что важнейшую роль в объяснении вопроса о наличии или отсутствии спроса на демократию играет то, что в головах у людей. В первую очередь, конечно, их представления. Не реальные издержки и выгоды, а их представления. Однако у меня есть некоторые сомнения относительно того, что люди действительно воспринимают демократию как что-то хорошее. Второй момент связан с сомнением, что люди способны рационально принимать решения относительно того, быть ли демократичными или нет.

Также хотелось бы немного возразить господину Шустову, что касается теории социального научения. Кроме прочего, есть еще и теория, которая оперирует терминами "выученная беспомощность" и "каузуальная аттрибуция", то есть люди склонны приписывать успехи чаще себе, чем внешним факторам. В связи с этим, я бы не стал говорить о положительном восприятии демократии после того, как в целом стало лучше. Я бы, может, высказал другое соображение, другую гипотезу. Если люди действительно посчитали, что им стало лучше, если они будут связывать это со своими усилиями, возможно, это приведет к тому, что связь между усилиями и успехом, о которой сегодня упоминал докладчик, в представлении людей станет более жесткой. Возможно, именно это породит больший спрос на демократию.

Михаил Соколов: Я люблю экономистов, психологов. Ничего не имею против них. Но меня всегда смущает, когда они начинают вступать в слишком близкие теоретические отношения. Я всегда полагал, что экономисты - это люди, которые мыслят рациональным выбором и чувствуют себя совершенно растерянными, когда они начинают пользоваться каким-то другим категориальным аппаратом там, где можно было бы обойтись рациональным выбором. Я к тому, что те факторы, которые Кирилл изложил в своем докладе, - это некоторые точки, которые можно поместить в плоскость ортодоксальных экономических объяснений без привлечения выученной беспомощности, какого-нибудь феноменологического временного горизонта или какой-нибудь другой объяснительной переменной.

К сожалению, объяснения будут разными, в зависимости от того, как мы определимся с термином «демократия». Потому что этот термин сегодня звучал в четырех разных значениях, которые повсеместно присутствуют и в любых других источниках. Первое: демократия - это доктрина, при которой воля народа провозглашается основным источником политической власти. И в этом смысле все западные общества глубоко демократические, включая нацистскую Германию, в которой фюрер правил не по божественной воле, как это происходит в средневековой монархии, а утверждал, что выполняет волю народа, только лучше, чем это мог бы сделать сам народ. Во-вторых, демократия - это политическая доктрина, утверждающая, что лучший способ определения инкумбентов для каких-то властных позиций - это всеобщее голосование. Третье, более узкое по отношению ко второму, определение через работоспособную партийную систему, в которой партии конкурируют за голоса избирателей и иногда проигрывают выборы. Наконец, в-четвертых, это политический строй, который существует на современном Западе, каким бы этот строй ни был. В нашем словаре эти понятия накладываются друг на друга, и мы между ними спокойно мигрируем. Например, мы говорим, что демократия - это поражение на выборах, а то говорим, что где-то нет настоящей демократии, потому что там существуют гнусные социальные неравенства. Или в Америке нет демократии, потому что там негров линчуют. С другой точки зрения, это вполне правильное определение. Некоторые люди, которые были за демократию как политический строй на Западе, были против того, чтобы основные решения принимали всеобщим голосованием, как мы помним по 1996 г.

Если мы попробуем сузить понимание до определения, которое указывает на конкурентную партийную систему, то здесь также можно привести несколько рационалистических моделей, которые объясняют, почему эта система не пользовалась спросом в том смысле, что значительное количество населения никак не вкладывалось, чтобы её институционализировать, чтобы она работала. Работает на автомате уже давно институционализированная, привычная, знакомая и долго существующая система. Для того чтобы возникла какая-то новая система, нужны значительные инвестиции, привлечение значительных ресурсов и т.д. и т.п. Насколько я понимаю, мейнстримным экономическим объяснением было бы сказать, что усилия, которые надо вложить, чтобы система заработала, были гораздо больше, чем в том случае, когда справляются с этими проблемами вместе и по отдельности другими, более знакомыми путями.

Здесь я присоединяюсь к Андрею Столярову в том смысле, что существовало много способов, которыми можно было без партийной системы и всего подобного обойтись, достигая тех же целей. Если в 1995 г. молодому человеку грозил военкомат, можно было пытаться голосовать за партии, которые обещали прекратить войну в Чечне и сделать армию профессиональной, а можно было дать взятку военкому. Последний вариант был наверняка. Люди, которые ставят на верный путь, должны были дать взятку военкому, а не голосовать за ДВР, Яблоко или какую-нибудь другую партию. Большая часть из них так и делала. Очень широкий репертуар таких альтернативных стратегий, определенность успеха, если обращаться к ним, создавали для абсолютно рациональных индивидов значительные стимулы для того, чтобы обращаться именно к этим альтернативным каналам.

Если мы попробуем посмотреть на возникновение демократических систем исторически, то увидим, что они возникали в очень специфических условиях. Одно из них - наращивание инфраструктурной власти государства. Пока государство не сможет собирать налоги, до этого момента никого не волнует, собирает монарх парламент или нет. Но когда монарх получает возможность контролировать доходы и собирать налоги, тогда возникает сильное движение со стороны лордов, которым есть что терять, за то, чтобы поставить монарха в жесткие условия. Великая хартия вольностей гласит, что нет налогов без представительства, нет введения новых налогов без согласия тех, с кого эти налоги взимаются. Таким образом, чисто экономически основы демократии связаны с тем, что какие-то альтернативные, хорошо работающие и знакомые способы спускания разных решений власти на тормозах перестают работать. В России они работают прекрасно. Поэтому нам действительно, наверное, не нужна демократия.

Александр Мелихов: Я бы начал с математической модели. Там как будто бы выводится отсутствие спроса на демократию из короткого горизонта планирования. Но есть гораздо более общий закон, по которому человеку, по рациональным мотивам, вообще никогда не нужно участвовать в общем деле, плоды которого будут пожинать все. Всегда выгоднее издержки переложить на соседей, а плоды пожинать вместе со всеми. Это относится к борьбе за демократию, за монархию и к прополке колхозного огорода. Поэтому по рациональным мотивам спроса не может быть никогда, но если все же этот спрос есть, это означает, что люди выбирают демократию не по рациональным, а по идеалистическим мотивам.  То есть родилась красивая сказка о демократии, которая захватила сначала элиту, потом перешла, покатилась... Люди живут сказками. Управляя созданием этих сказок - хороша демократия или плоха, хорош Ельцин, Николай II или плох, - это кровавый тиран или святой - можно управлять страной. Такого рода демократия всегда есть. И спроса на нее нет только потому, что она всегда есть, - как нет спроса на воздух.

А вот что касается формальной демократии, то есть раз в год прийти и проголосовать за кого-то, то, действительно, что она дает человеку? Поскольку от этого поступка твоя жизнь абсолютно не зависит по материальным мотивам. И даже если говорить об идеалистах, настроенных не на выгоду, а на самореализацию, то совершенно не очевидно, что при демократии талантливые люди имеют больше возможностей для реализации, чем при какой-нибудь просвещенной монархии. Александр Сергеевич Пушкин писал об этом: "Недорого ценю я громкие права/ От коих не одна кружится голова,/ Я не ропщу о том, что отказали боги/ Мне в сладкой участи оспаривать налоги/ Или мешать царям друг с другом воевать, И мало горя мне, свободно ли печать/ Морочит олухов, иль чуткая цензура/ В журнальных замыслах стесняет балагура/ Зависеть от царя, зависеть от народа/ Не все ли нам равно..." 

Если посмотреть, кто создал теоретическую физику в Италии - это был Муссолини. Он хотел поддержать честь нации и потому выделял средства. Тысячи советских ученых, несмотря на то, что они постоянно тряслись, но посмотрите, какой рывок физика, математика сделали, благодаря тиранической власти. А если сегодня проголосовать предложение: давайте распродадим Эрмитаж и построим квартиры, расселим коммуналки. Я думаю, что результат будет трагический. Если говорить о самореализации талантливых людей, то когда они имеют больше шансов получить понимание -  апеллируя к толпе профанов или к какой-то кучке элиты, которая на этом что-то может заработать в смысле престижа и т.д.?.. Думаю, что второе бывает чаще. Мы видели, что советская наука процветала, а сейчас выдающиеся ученые живут за границей. Но они относятся к демократии, как к сказке. И про свою фактическую жизнь они будут говорить, что это ненастоящая демократия, так же как нам всегда говорили в Советском Союзе, что это не настоящий социализм, а вот есть еще какой-то социализм...

Итог мой такой. На демократию нет спроса, с одной стороны, потому, что она всегда есть, а с другой стороны, потому что она все равно ничего не даст.

Роман Шиков (студент СПбГУ): Здесь очень многое говорилось про эффект научения, но в то же время мы рассматриваем развитые сложившиеся демократии. Но ведь мы не учитываем тот факт, что все наши образцы проходили через такой период, как цензовая демократия, то есть когда к выбору пути развития государства допускалась именно элита, которая обладает, как выразился докладчик, более широкой дальнозоркостью и временем планирования. Почему не допускали, например, женщин? Потому что они не имели опыта демократического голосования. То же самое с нашим опытом. Изначально мы были перенесены из коммунистического строя сразу в рамки развитой демократии.

Также говорилось об эффекте городского правления, вече. Мне кажется, что вряд ли у нашего народа в генетической памяти сохранился данный опыт. Поэтому должен пройти еще ни один десяток лет прежде, чем дозреем непосредственно до принятия рациональных решений, потому что выборы тех же 1990-х гг. показали, что в основном народ голосует, опираясь не на логическое мышление, а на эмоционально-импульсивное.

В качестве одной из демократических стран мы очень часто приводим Америку, но я позволю себе процитировать Томаса Джефферсона, который говорил, что демократия - это соглашение между двумя вооруженными джентльменами, где за нарушение соглашений, обязательств, договоров следует непременное наказание. Демократия - это и есть обязательства членов общества друг перед другом, а также между обществом и государством. А у русского народа есть патологическое неприятие закона. В то же время у него есть еще две черты  - недальнозоркость и перманентная вера в светлое будущее. А еще вера в доброго и хорошего царя. В результате получается парадокс: в обыденном сознании бытует мнение, что демократия - это очень хорошо, но в то же время - почему у нас так много людей высказывалось за продление срока Путина, за введение монархической формы правления? Поэтому, как мне кажется, здесь наблюдается некоторое лицемерие в обществе, то есть мы декларируем одни принципы, но подсознательно думаем о другом.

Владимир Шеров (экономический фак-т СПбГУ): Я думаю, что все присутствующие согласятся в том, что теоретическая конструкция Кирилла Юрьевича не всеобъемлющая и не позволяет полностью объяснить ситуацию с демократией в России, но что она все-таки помогает её объяснить. Я хотел бы обратиться к прогностической стороне. Если предположить, что данная конструкция хоть в какой-то мере верна, то прогноз скорее оптимистический или скорее нет? Если справедливо, что затратность определялась опытом 90-х гг., то очевидно, что по мере отдаления от периода 90-х годов, по мере подрастания и зрелости поколения, которое плохо помнит 90-е годы -  а такое поколение входит в жизнь, - может быть, незаметно, но достаточно быстро, это ощущение затратности перехода к демократии может снизиться. Если, конечно, властные элиты не позаботятся о возращении этого ощущения. Во-вторых, все-таки среднее благосостояние медианного избирателя тоже растет - и не только по мере роста цен на нефть, но и в силу других более естественных факторов. Что касается роста цен на нефть, у меня прогноз позитивный, исходя из общего истощения запасов нефти и невозможности полностью заменить её на альтернативные источники. Поэтому будет расти и численность среднего класса в России. Значит и спрос на демократию будет расти. Это не значит, что произойдет переход к демократии – совершенно справедливы культурологические оговорки. Но спрос будет расти.
 
Михаил Ошеров: Если мы говорим о том, что рост благосостояния может вызывать спрос на демократию, это означает, что такие страны, как ОАЭ, Саудовская Аравия должны стремиться семимильными шагами к демократии. Но этого почему-то не происходит. Кроме того, объяснять политологические, исторические, политические конструкции типа "демократия" только экономическими причинами и не затрагивать культурные аспекты, аспекты менталитета народа, невозможно. Этим мы немножко отличаемся.

Мария Мацкевич: Что касается самой общей постановки вопроса - "спрос на демократию" [вообще] , мне это кажется не очень плодотворным. Часть причин уже была высказана сегодня в обсуждении. Если мы говорим о демократии вообще, то получается, что мы ведем разговор о терминах, а не о спросе. Потому что дело даже не в том, как мы определяем демократию, а в том, как её определяет обыденное сознание, какими смыслами оно её нагружает. Более плодотворно было бы говорить о спросе на конкретные составляющие демократии, что традиционно ассоциируется с демократией. Однако докладчик поступил проще - он сказал  "мне кажется", "я думаю".

Когда речь идет о спросе, оперируют социологическими данными. Проблема  в том, что если опираться на социологические данные, то мы можем найти любые ответы. В зависимости от того, какие выводы мы хотим получить, такие социологические данные мы можем найти. Мы можем найти данные, что люди считают, что демократия - это хорошо, или что демократия в её западном варианте нам не подходит, нам нужен некий третий путь. Мы можем найти данные, что люди считают, что сегодня у нас демократия и это хорошо. А можем найти данные, что люди говорят, что это плохо, потому что она ассоциируется с 90-ми годами. И тут нельзя все списать на фактор того, что если бы мы спросили в нацистской Германии, то получили бы определенные результаты.

Исследуем ли мы тот же объект, что и несколько лет назад? Можно ли это воспринимать, как изучение в одинаковых условиях, чтобы сравнивать эти данные в динамике?

В то же время, такие закономерные вопросы не снимают проблемы феномена раскола сознания, как его определял еще Штомпка. В зависимости от того, как формулируется вопрос, определение позиции идет ситуативно. В этом случае мы, действительно, можем получить не просто разные данные от разных центров, а мы можем получить в одном и том же опросе фактически взаимоисключающие данные, в зависимости от формулировки вопроса, от порядка [вопросов]. Не все можно списать на злую волю социологов [при составлении методики]. 

Мое мнение, что демократия больше ассоциируется с 90-ми годами. Демократия - это то, что было тогда. И в этом смысле, демократия 90-х гг. отвергается, а, с другой стороны, если мы называем демократией сегодняшнее - это поддерживается. И это может существовать одновременно, буквально у одного и того же респондента. Это проблема общей терминологии. Если мы задаем какие-то конкретные параметры [демократии], то это меняется, но докладчик этого варианта нам не предложил, к сожалению. Поэтому мне кажется, что на вопрос "Почему в России нет спроса на демократию?" докладчик для меня не предложил достаточно аргументированных ответов. То, что в России нет спроса на демократию - внутреннее убеждение выступавших, а не согласие с аргументами докладчика.

Я соглашусь, что нет спроса на демократию как на некую абстракцию, некую формальную схему, но на некоторые аспекты спрос есть, а вот на какие именно аспекты - предмет отдельной дискуссии.

Никита Елисеев: Я хотел сказать, что мне очень понравилась Ваша мысль, что бывает спрос на отдельные стороны демократии. Славянофилы говорили, что нам ни к чему выборы, но свобода слова нам остро необходима. Они были образованные дворяне, им это было хорошо и интересно. Действительно, можно сказать, что должен существовать спрос на отдельные свойства демократии. Но мне кажется, что Кирилл Юрьевич говорил о более общем. Речь шла о том, что в России отсутствует спрос на ответственное принятие решение в сфере социальной жизни, о чём говорил Дмитрий Травин. Если в общем говорить, то демократия, которая началась не с Руссо, а с [греческих] полисов - если я не ошибаюсь, - то это ответственное принятие решения в социальной и политической сфере каждого гражданина. И это вовсе не сказка. Полисы античные существовали на этом. Вот спрос на это действительно здесь отсутствует. И я могу сказать за себя, у меня он отсутствует.

Мацкевич: Тогда мы должны спросить, присутствует ли он в тех странах, которые мы традиционно называем демократическими?

Елисеев: Да, это другое дело, это нужно к социологам обращаться. 

Борисов: дорогие друзья! Безусловно, когда я придумывал тему доклада, я придумал провокативное название. Когда начинал свой доклад, я объяснил, как думают об окружающем мире экономисты. И я подчеркну, что может существовать 275 моделей на тему о том, почему нет спроса на демократию. И ни один учёный нормальный никогда ответа на этот вопрос не даст. И я не могу претендовать, что я могу дать ответ на этот вопрос. Единственное, что может сделать серьёзный учёный, - это предложить некоторую теоретическую конструкцию, которая каким-то логическим образом показывает, что здесь какие-то взаимосвязи есть. И только тогда, когда у нас будет 275 моделей, а потом будет 276-я, возникнет некоторая общая картина, которая позволит говорить, как обстоят дела. 

Дело в том, что многие здесь присутствующие почему-то умудряются говорить о спросе на демократию вообще. Я понимаю, что это очень интересный разговор, но учёные так разговаривать в принципе не могут. Я понимаю, что вы [обращаясь к Андрею Столярову, Никите Елисееву] не учёные, поэтому у меня к вам нет никакой претензии. 

Что я вам хотел рассказать? Я хотел показать, как учёные-экономисты думают о разных проблемах. Невозможно объяснить, почему нет спроса на демократию. И всякий человек, который будет пытаться это сделать, будет выглядеть странно и смешно. Мы этого даже осмыслить не можем. И вот почему. Для того, чтобы понять такую проблему, нужно, чтобы было довольно много людей, которые профессионально придумывают такую маленькую модель и такýю маленькую модель - и такýю маленькую модель. Нужна критическая масса людей, которые думают о каких-то мелких вопросах.

И поэтому, когда мне говорят, что демократия - это не есть правление большинства, - не жалко мне этого, для моей модели это не имеет никакой роли. То, что думают теоретики, политологи по поводу того, что есть демократия, тоже для моего рассуждения не важно. Я рассказывал о том, что нет спроса в [рамках] некоторой теоретической конструкции, более того, я подчеркнул, что демократия - хорошо это или плохо - тоже не важно. В моём теоретическом рассуждении было предположение: предположим, что все считают, что демократия хорошо. Но если так не считают, то это уже другой вопрос, другая проблема. 

Единственно, когда Дмитрий Травин говорил про развитые страны, - конечно, речь идёт о попытке теоретической конструкции, объясняющей то, что есть у нас. Вопрос о том, как перейти к демократии. А переход и есть что-то затратное. 

Таким образом, дорогие друзья, мне совершенно нечего возразить всем из вас, ибо почти все из вас, которые тут говорили, объясняли, что есть демократия и как к ней приходить, почему нет спроса. Не было у меня желания отвечать на этот вопрос. И его не могло бы быть, ибо это дело тех, кто пишет обзорные статьи. Написали 250 статей с 250-ю моделями, после этого человек прочитал и написал, что этот думает так-то, этот так-то. Человек, который прочёл, какое-то представление уже получил. Отвечать на вопрос, почему нет спроса на демократию, и есть ли он, спрос, это не дело учёного в каком-то смысле, ибо это не предмет науки. Спасибо!